Ich habe eine Frage, die ich mir seit vielen Jahren stelle, zu der ich aber nirgendwo eine auch nur annähernd befriedigende Antwort bekommen konnte.
Eigentlich sind es gleich zwei Fragen, die miteinander verwandt sind.

Ich gehöre bekanntlich zu den 0,37 % ;) der Hifi-Hörer, die in ihrem Hifi-Leben überhaupt jemals an einem kontrollierten, dokumentierten Blindtest teilgenommen haben. Bisher sind es über 10 solcher Tests gewesen.
Darüber hinaus gehöre ich zu den 0,13 % ;) der Hifi-Hörer, die in der Lage sind, die Geräte messtechnisch vor solchen Tests näher zu überprüfen.

Das soll lediglich eine Einleitung zu meinen Fragen sein.
In einem anderen, der Esoterik nahe stehenden Forum las ich gestern etwas über das "Einspielen", sowie das "Warmspielen" von Geräten. Dabei geht es erst mal nicht um Tonabnehmer oder Schallwandler, sondern vielmehr um Elektronik.

Bei Tonabnehmern, Schallwandlern oder sonstigen Einheiten, in denen es möglicherweise zu sehr geringfügigen akustischen "Effekten" durch Veränderungen der Materialeigenschaften (Nachgiebigkeit) kommen könnte, frage ich mich aber dennoch, wie man diese über Wochen verlaufende Veränderung als Mensch überhaupt isolieren könnte. Der Mensch ist bekanntlich keine konstant arbeitende, kalibrierte Maschine, die über Wochen hinweg konstante Ergebnisse im mikroskopischen Bereich liefern kann. Ich denke, dass bereits bei dieser Definition die größten Irrtümer und kontroversen Ansichten vorhanden sind. Die subjektive Wahrnehmung wird mit einem Messgerät verwechselt.

Aber das nur nebenher. Meine erste Frage gilt der Gerätegattung CD-Spieler, DAC, Phonostufe, Vorstufe und Endstufe, sowie deren Verhalten in der "Warmlaufphase".

* Was verändert sich bei diesen Geräten während der Warmlaufphase (30 Min bis 1 Stunde?), was letztendlich dazu führen soll, dass die Geräte nach dieser Zeit angeblich eindeutig besser, zumindest aber eindeutig "anders" arbeiten ?
Es muss sich zwangsläufig um eine technische Eigenschaft handeln, die an einem technischen Gerät stattfindet. Und wie bei allem in der Technik, spielt hier selbstverständlich auch die Größenordnung eine Rolle.

Es geht also nicht alleine um rein prinzipielle Dinge, sondern auch um die Größenordnungen. Im aktuellen Faden eines anderen Forums, wird von ganz erheblichen, sehr deutlich vernehmbaren Veränderungen gesprochen. Dass solche Definitionen mit ganz erheblichen Größenordnungen verbunden sein MÜSSEN, steht wohl außer Frage, oder?

Dieselben Fragen stelle ich mir bei der angeblichen Einspielzeit, die Phonostufen, Verstärker aller Art, oder auch CD Spieler benötigen, um letztendlich ANDERS zu arbeiten, sprich anders (natürlich besser) zu klingen. Welche Eigenschaften verbessern sich, und warum ist keiner, wirklich keiner der Behauptenden in der Lage, solche Fragen angemessen zu beantworten? Erstaunlich ist in diesem Zusammenhang auch, dass diese Leute in der Regel keinerlei Messtechnik verwenden, und keinen Nachweis über einen kontrollierten, dokumentierten Blindvergleich vorweisen können, und auch nicht wollen.


Die Fragen stehen aber dennoch im Raum, und zumindest ich halte sie für sehr interessant. Gibt es (hier) ein paar Antworten?

Sollten sich die Hochaudiophilen denn so täuschen? In einem Forum für angewandte Esoterik las ich vorhin, dass man die Unterschiede zwischen einem mollig warmgespielten, und einem nicht so warmgespielten Gerät besonders gut und glasklar heraushören könne, wenn man beide Zustände über einen Cassettenrecorder oder ein Tonbandgerät (ja, richtig gelesen) aufnimmt, und die Stücke dann direkt hintereinander anhört....Tolle Idee....Tolle Leute ;)

Himmelweite Unterschiede sollen dann zu hören sein. So klar und deutlich wie "in etwa" die Differenz zwischen einem 1974er Pocket Mittelwellensuper und einer gut aufgenommenen SACD, die man im Tonstudio hört. Also schon ganz schöne Differenzen...oder?

Die sollte man aber irgendwie mit einem Geodreieck oder einer Haushaltswaage vermessen können, meine ich....

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Das Komponenten nach einer Aufwärmphase erst ihre volle Leistungsfähigkeit erreichen, mag sogar durchaus sein,

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Wie ich ja bereits in #1 schrieb, ist das prinzipiell (!) nicht selten der Fall. Um es mal in Zahlen auszudrücken, kann es -um ein Beispiel zu verwenden- durchaus sein, dass an irgendeiner Endstufe 2 Minuten nach dem Einschalten unter bestimmten Bedingungen die zweite Harmonische (also H3 oder eben K3) noch um -87 dB liegt, während sie sich nach 30 Minuten bei etwa -90 dB stabilisiert halt. Daher sollten viele Geräte auch erst nach 30 Minuten kontrolliert und/oder Justiert werden.

All diese Veränderungen sind aber viel, und zwar sehr viel zuweit davon entfernt, nachweislich gehört zu werden. Das können sich viele Leute einfach nicht vorstellen, da sie mit den technischen Dingen nichts zu tun haben (wollen), und ihnen auch die "andere Seite", also die Laborseite vollkommen fremd ist.

Würde ein fiktives Gerät -um wieder ein Beispiel zu verwenden- 2 Minuten nach dem Einschalten mit einer zweiten Harmonischen um -35 dB daherkommen, und sich diese Komponente nach einer Stunde bei -85 dB stabilisiert hätte...also nur rein fiktiv, dann wäre ein Warmlaufen notwendig, und unter gewissen Umständen auch hörbar.

Es sind also die Größenordnungen, die in diesem Fall (wie in allen Bereichen der Technik) eine ganz besonders große Rolle spielen.

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scope wird diese Frage selbst beantworten!
Nun bleibt die Frage, wozu stellt er diese dann erst?

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Ich habe die Frage nicht beantwortet, sondern lediglich meine Sicht der Dinge, wenn auch nur oberflächlich dargestellt. Ich habe lediglich Ansätze beschrieben.
Optimal und (von mir) wünschenswert wären Reaktionen, oder besser gesagt Antworten aus der Sicht derer, die sich FÜR notwendige Einspielzeiten stark machen, und Fakten, Zahlen und Beispiele vorlegen, die zu einer kontrovers geführten diskussion führen.

Ich stelle diese Frage nach wie vor, und interessiere mich für die Antworten derer, die das eben anders sehen.

Ist das denn so schwer zu verstehen? Und ja......Ich bin mir darüber im Klaren, dass die Chancen dafür in so einem kleinen Forum gering sind. Sie sind es in den größeren Foren aber ebenso, da man diese Diskussion
auf technischer, sachlicher Ebene nur sehr selten führen möchte, wenn man Einspielzeiten für wichtig hält.

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ch habe nicht den Eindruck, dass es in diesem Forum user gibt, die überzeugt werden müssen, dass die klanglichen Unterschiede zwischen zwei Hifi-Verstärkern außerhalb des menschlichen Hörvermögens liegen, es sei denn einer der beiden Verstärker hat einen Defekt.

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Darum geht es in diesem Thread überhaupt nicht, und abgesehen davon bin ich mir da bezüglich aller Leser im Forum auch gar nicht so sicher. Abgesehen davon gibt es durchaus mit Nachweis hörbare Unterschiede zwischen völlig intakten Hifi-Verstärkern. Also Verstärkern, die SO wie sie sind, neu ausgeliefert wurden.

In diesen Fällen lassen sich die Gründe dafür aber ganz einfach mit moderner (und auch mir nicht ganz so moderner) Messtechnik darstellen.

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Gerade heute habe ich darüber nachgedacht, dass Messwerte allein wenig darüber aussagen, ob einem ein Gerät gefällt.

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Das trifft nicht nur auf Hifigeräte zu. Es gibt auch Vereine und Interessengruppen, die gerne Trabant fahren. Trotz, oder wegen der schlechten Meßwerte.
Es geht in diesem Fall einzig und allein um die hörbare VERÄNDERUNG. Ganz egal, ob es nach Ein- oder Warmspielen besser oder schlechter werden soll. ;)

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wenn es jemand nicht hört ist das auch OK, kann er sich viel Geld sparen und einen Auna Verstärker vom Sperrmüll an seine Boxen klemmen.

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Damit wärst du dann bereits der Erste, der Armins Behauptung aushebelt. "Es gäbe hier nur Leute, die davon überzeugt sind, dass die klanglichen Unterschiede zwischen zwei Hifi-Verstärkern außerhalb des menschlichen Hörvermögens liegen, sofern sie nicht kaputt sind" ;)

Tja Armin, was sagst du dazu? ;) Da bist du baff....oder?

Noch was zum Verstärkervergleich:

Der Cambridge leistet 35W x 2 an 8 Ohm Last. Das ist nicht unbedingt viel, und macht in Verbindung mit einer Kappa 9 (extended mode) vermutlich Probleme.
Wenn man allerdings von "Verstärkerklang" spricht, sollte damit kein "dragrace" gemeint sein, in dem man ferststellt, welchem Gerät zuerst die Puste ausgeht.

Nimmt man zum Test Lautsprecher mit "üblichem" Wirkungsgrad und Impedanzgang, reichen diese 35Watt im 20 Qm Hörraum (Testraum) für Lautstärken aus, die man schnell als "zu laut" empfindet. 5 bis 10 Watt reichen für einen Blindvergleich völlig aus. Es geht nicht um flatternde Hosenbeine oder vibrierende Schränke, sondern um Ortbarkeit, Feindynamik, Ruhe, Farbigkeit, Durchzeichnung, Gelassenheit usw...usw....All den Kram, der immer wieder vorgetragen wird.

Und da bin ich mir sehr, sehr sicher, dass es der Cambridge ganz locker mit einer Accupphase P600, einer Threshold, einer Burmester 911, und jeder anderen Endstufe aufnehmen kann, also nicht zu unterscheiden ist.

In einemmeiner ersten Blindtests haben wir einen 2 x 7 Watt Class D Verstärker mit Batteriebetrieb (wir hatten ein Steckernetzteil) mit einer Burmester 911 verglichen. Niemand konnte einen Unterschied feststellen, solange man den kleinen Verstärker nicht überlastet hat.
Für entspanntes hören waren die 7 Watt aber mehr als genug. Es wurden Lautsprecher von Burmester und Scriptum verwendet.

Vier Testhörer (und ich selbst) konnten die Geräte nicht zuordnen, obwohl es ziemlich große Unterschiede in den Meßwerten gab.


Noch etwas zum "Auna" ;) Gutes Testergebnis, einwandfreie techniswche Eigenschaften.....Im Blindtest mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht von einem Accuphase zu unterscheiden. Das bedeutet nicht, dass ich sowas gerne haben möchte...Ich stehe nämlich auf unnützes "fettes" Zeug mit viel Eisen, dicken Frontplatten usw....

https://www.hifitest.de/test/cd-player/a...-av2-cd508-8859

Der Axa25 ist ein Chipverstärker, der es auf 2x25 Watt (Herstellerangabe) bringt. Das Gerät ist auch im Bereich der Vorstufe hochintegriert, was riesige Platinen überflüssig macht.
Mit deinem Hinweis darauf, dass der kleine "laut Test" sogar besser klingt als der große, beziehst du dich möglicherweise auf "Low Beats", ein Onlineportal, das -selbstverständlich- die Aufgabe hat, über irgendwelche Klangunterschiede mit den in der Hifipresse üblichen Begriffen in den Raum zu stellen. Differenzieren auf Teufel komm raus ist deren Job, und die Leser, die sich sowas antun, erwarten das auch.

Dennoch ist so ein kleiner Verstärker nicht für Leute gebaut, die vielleicht noch an sog. "watthungrigen" Lautsprechern stets besonders laut hören möchten. Und es ist auch kein Gerät für Leute wie mich, die auf "sinnlos schweres Material" stehen ;)
Da empfehle ich eine Thomann Endstufe für 250 € (2 x 150W oder mehr), die natürlich auch "null Charme" und mäßige Verarbeitung liefert...Dafür aber Power.

Abgesehen von der Stereophile gibt es m.W. kein Onlineportal, das im Umfang eines Tests auch Messungen der Geräte veröffentlicht. Daher konnte ich zu den Cambridge Geräten auch keine verwertbaren Daten finden. Der normale Standard-Audiophile schert sich um sowas nicht und möchte nur Text lesen, der die Höreindrücke (ob nun fiktiv oder nur subjektiv) irgendwelcher fremden Leute darstellt.
Ich gehe auch nicht davon aus, dass man bei "low beats" irgendwelche fairen, kontrollierten Hörtests (Blindtests) durchführt, da das die anvisierte Zielgruppe (die Leser) bestenfalls verärgern würde.

Und nochmal: der Sogenannte Verstärkerklang ist nicht einem Test gleichzusetzen, in dem man überprüft, welchem Gerät zuerst der Saft ausgeht. Jede hochgelobte 15000 € teure Eintaktflasche würde mit ihren 4 bis 6 Watt Schiffbruch erleiden....

Es geht also um das Verhalten bei moderaten, bis leicht erhöhten Pegeln. also Lautstärken, die bei regelmäßiger Anwendung eben NICHT zu Hörschäden führen. Dazu reichen die 25 (oder eben 35) Watt pro Kanal durchaus.

Wenn die Unterschiede unter diesen m.E. als normal zu bezeichnenden Pegeln so groß wären, wie man sie in Foren ab und zu gerne darstellt, wäre es für unsere "BT-crew" ein Leichtes gewesen, diverse Miniverstärker vom Sperrmüll
mal eben so von den teuren und sehr teuren Geräten zu unterscheiden. Aber das konnte bislang keiner.

Das mag daran liegen, dass keiner dieser Billigverstärker (bis auf einen, den wir auch erkannten) technische Auffälligkeiten zeigte. Sie machten zwar "unter der Lupe" etwas größere Fehler, die allerdings sehr weit unter den wissenschaftlich gut untersuchten, anerkannten Hörschwellen lagen.

Ich halte es daher für sehr, sehr unwahrscheinlich, dass die Cambridgegeräte derart starke "Fehler" produzieren, dass man es sofort und unverblümt bemerkt.
Um das festzustellen, gibt es jedoch nur ein einziges Mittel....Den kontrollierten Hörvergleich zweier Geräte.


Wenn Volker seinen Raum fertig hat, wäre ich ggf. dazu bereit, nochmal einen extremen Blindtest durchzuführen.

Meine Idee : Zwei identische Verstärker, technisch komplett überprüft. Bei einem werde ich den Ruhestrom komplett "deaktivieren" (class B), was zu relativ hohen Verzerrungen führt. Andere Vorschläge?? ;)

OK...alles OT, aber durchaus mit dem Thema verwandt. ;)