Welche Phonostufen verwendet ihr, und WARUM ?

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26.12.2023 11:45 (zuletzt bearbeitet: 26.12.2023 11:49)
avatar  Scope
#46
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Was man in der Hifi Welt anstellt, hat selten mit logischem Denken zu tun. Das meiste will man einfach....und "basta" .

Eine wirklich sinnvolle und naheliegende Lösung (wer will das schon?) wäre der Verkauf des 103 , un der Erwerb eines High Output Systems.
Preisdifferenz etwa "null" +/-40 €.
Außerdem keine Vorschaltkisten nötig.

Der umständliche und teurere Weg (den wollen fast alle) wäre die Anschaffung eines Pre-pre oder Übertragers, was irgendwo zwischen 100 und mehreren Tausend Euro kostet. Darunter fallen dann auch komplette, externe Phonoverstärker mit MM&MC.

Du machst das schon....

In beiden Fällen wirst du eine vergleichsweise "mäßige" Qualität erhalten, die jedoch von so manchem teilweise religiös bevorzugt und geliebt wird. Außerdem hält es jung, alle 30 Minuten aufzustehen und mit den Scheiben zu jonglieren, bürsten, putzen, waschen, tun und machen....


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26.12.2023 11:49
avatar  hpk
#47
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hpk

Hm,

@Scope, die Angabe zu den ca. 350 pF sind geschätzt, basierend auf Erfahrung oder gibt es eine Messung/ einen Schaltplan zum vorhandenen MM Eingangs am Onkyo - für die EU Version.

@TE, Du nutzt die EU Version des Onkyo?

Neue und alte Gerätschaften - Elektronik fast ausschließlich in Schwarz gekleidet mit so wenig Anzeige als möglich, wenn möglich, gedimmt oder aus.

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26.12.2023 11:53 (zuletzt bearbeitet: 26.12.2023 12:27)
avatar  Scope
#48
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Im Service Manual ist nur eine Variante veröffentlicht worden, auf die ich mich beziehe.
Wenn es tatsächlich so sein sollte, dass man für eine hier verkaufte Variante an dieser Stelle Veränderungen vornahm, was pauschal nicht auszuschließen ist, stünde es dem "Ratsuchenden" frei, mal wieder ;) auf einen Kaffee vorbeizuschauen. Das "Problem " wäre gelöst, bevor das Getränk kalt ist.

Das alles sind weder Hürden noch Probleme, sondern "Tinnef".
Max weiß das ja alles.....

Aber mal was anderes...Warum keine Gruensch? Die Verarbeitung und der optische "Auftritt" sind anmutend. Technisch über jeden Zweifel erhaben, und akustisch immer genau SO, wie der hörende psychisch drauf ist. Also entweder geil, oder tot und steril ....oder ...oder...eben je nach Geisteszustand. ;)

Man kann damit in Foren und vor Bekannten (vom Fach) dick auftragen, UND er hat MM & MC.....Was will man mehr? Hau raus die Penunzen.

Die trauen sich sogar Messungen zu veröffentlichen ;)
https://www.gruensch.de/Produkte/GRUENSC...mcs_ii-_se.html

Und natürlich schreiben die auch genau das, was die durchgekneteten Kunden lesen möchten:

Zitat
Die Verzerrungen sind mit 0.004% trotz bewusstem Verzicht auf eine Spannungsgegenkopplung äußerst gering und fügen sich aufgrund des idealen Spektrums zudem perfekt in die Musikwiedergabe ein.


Ja, bestimmt....Sie "vollenden" den Sound der Platte (0,7% - X% ) und fügen sich dort so ein, wie ein Buchfink sich in das Bruttogewicht eines beladenen Sattelschleppers einfügt. EBEN für sensible Genußmenschen mit erweiterter Vorstellungskraft.


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26.12.2023 12:07
avatar  Noise
#49
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Zitat von MacMax im Beitrag #38

Zitat: Alternativ einen günstigen Übertrager, wenn es eine passive Lösung werden soll.

Welcher? Bin nicht im Thema.


Amplimo
Hatte ich viele Jahre an meiner Cabre Vorstufe, klappt sehr gut und ist imho fürs Geld nicht zu toppen (jedenfalls damals, keine Ahnung was die Dinger heute kosten)...ich meine der heißt TM-3


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26.12.2023 12:59
avatar  MacMax
#50
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Ok, das hier noch vorhandene 1042 scheint ja die einfachste Alternative für ein eigentlich nicht vorhandes Problemchen zu sein. Ich höre ja auch wirklich wenige dieser schwarzen Fladen :-)

Den angebotenen Kaffee zieh ich mir aber dennoch gerne mal wieder rein.

>Too many roads but too less time…<

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26.12.2023 13:10
avatar  Scope
#51
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Bei der Gelegenheit könnten wir uns ggf. auch die Kapazität der Onkyo Vorstufe anschauen.


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26.12.2023 14:56
avatar  41199
#52
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Forumsgründer

Klasse, dass Ihr das eigentlich nicht vorhandene Problem als so gut wie nicht Plattenhörer lösen könntet.


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26.12.2023 15:03
avatar  MacMax
#53
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Und auch noch äußerst preiswert...

>Too many roads but too less time…<

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26.12.2023 15:59 (zuletzt bearbeitet: 26.12.2023 18:33)
avatar  Scope
#54
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Und damit der 2 Weihnachtstag nicht ganz so langweilig wird, habe ich aus dem Schrottregal im Heizungskeller einen alten 5.1 Receiver geholt, der
ebenfalls noch mit einem Vorverstärker/Entzerrer ausgestattet wurde. Ein Yamaha DSP A990, der heute keinen Wert mehr hat, da er kein HDMI unterstützt....OK...vielleicht 30 € oder so...

Und wenn man sich wie die meisten "Normalos" im Netz, oder besser gesagt den vielen tollen Foren umschaut, liest man in der Regel etwas von Notlösung, rudimentärer Billiglösung, klanglich nicht zu ertragen, und technisch sowieso indiskutabel. Die, die das lesen, geben es dann in anderen Foren wieder weiter, bis das gesamte Internet davon überflutet ist.

Aber...stimmt das eigentlich, oder besser....Stimmt das so pauschal?
Nun legt ja einen Großteil der Vinylsenioren nur sehr selten Wert auf irgendwelche "Messschriebe", was nicht selten daran liegt, dass ihnen das alles nichts sagt. Die meisten wissen zwar so in etwa, was das Bild zu bedeuten hat, und was da so in etwa gerade gemessen wird, aber ob das jetzt gut, oder nicht so gut ist, wissen sie nicht...und das wollen viele auch gar nicht wissen. Sie sind davon überzeugt, dass man ohnehin nur uninteressante, mit dem "Klang" nicht in Verbindung stehende Einzelpositionen messen kann, die "das Klanggeschehen" nicht mal ansatzweise abdecken.
DAS wissen eigentlich alle ganz genau, womit es dann aber auch endet. ;)

Nun habe ich an diesem "Schrott-Receiver" einige wenige Basismessungen durchgeführt, und werde zu jeder Messung meine Beurteilung äußern. Ihr seid alle eingeladen, eure Kommentare zu den einzelnen Messergebnissen einzustellen.

Das ist eine von zwei AVR "Leichen", mit Phono, die ich noch gelagert habe. (Ersatzteile) Da die FB und HDMI fehlen sind sie uninteressant.


Fangen wir an mit der Einhaltung der RIAA Entzerrung. Eine Eigenschaft, mit der nicht selten geworben wird, die aber mit dem "Klang" erst dann in Verbindung gebracht werden kann, wenn etwas defekt ist. Selbst vergleichsweise schlimme Abweichungen sind für den "Klang" nicht weiter von Interesse.
Sofern nicht anders angegeben, wurden alle Messungen mit 5 mV durchgeführt. Der Phonoteil des AVR erreicht eine Verstärkung von 35 dB.

Keine ! meiner vergleichsweise hochpreisigen Phonostufen kann hier gleichziehen. Im relevanten Bereich ab 30 Hz ist das Ergebnis ausgezeichnet, und über alles immer noch sehr gut. Wären es 0,5 dB "mehr" (egal wo), würde das am Klang nichts, aber auch gar nichts ändern



Die Magenta-Kurve wurde mit einer Systemnachbildung (480mH) und zusätzlichen 120 pF als Kabelsimulation aufgenommen. 40pF für die Tonarmkabel, und 80 pF für den Rest bis zum Entzerrer. Das halte ich für repräsentative Werte.

Die Eingangskapazität beträgt etwa 340pF (10 KHz, 5mV)


Rauschabstand, bewertet, Bezug 5mV am "rec out" gemessen: -87 dB A
Ein sehr guter Wert, keinerlei Brummstörungen über den hoch Verstärkenden AP-Monitorlautsprecher hörbar, wenig Rauschen.

Übersteuerungsreserve: Auch in dieser Disziplin kann diese "Notlösung" mit meinen externen Phonostufen mitziehen oder überholen, und sticht auch so manche teure Lösung wie z.B. eine Omtec Antares aus.


Verzerrungen sind hier (wie so oft) ebenfalls kein Thema. Von oben nach unten: 2, 5, 10, 20mV Eingangsspannung.



Man könnte sicher noch Messungen zur Kanaltrennung usw. durchführen, aber die ist bei ausnahmslos jeder Phonostufe um "Galaxien" größer, als die eines TA-Systems in Verb. Mit der Schallplatte.

OK, man kann die Eingangskapazität nicht frei wählen, aber das ist bei dem zumindest Praxisnahen Wert kein K.O.
Mehr Phonostufe WÜRDE ich rein akustisch und technisch nicht benötigen.

Mehr Optik und "Glanz" aber schon ;)

Darum auch ne Gruensch.


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26.12.2023 18:04
avatar  hpk
#55
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hpk

Hi,

passt und Danke einmal mehr die wirklichen Abweichungen mit nur knapp 1.5 dB@10kHz zu zeigen und zumindest mir diese Relation in Erinnerung zu bringen. Dazu eine Frage - hast Du, Scope, einmal in den Receiver geschaut, ob der für die EU noch mit zusätzlichen Eingangskondensatoren ausgerüstet wurde? Ich halte die 340 pF ja immer noch für suboptimal und meine um die150 pF waren für Geräte aus japanischer Entwicklung üblich, für den Markt weltweit, außer eben in Europa.

Aber wirklich hörbare Veränderungen erwarte ich auch nicht - reines Interesse.

Dann weiter, der aktuelle Plausch kam ja jetzt mit der Verknüpfung mit Übertragern auf. Das Verhalten damit würde mich jetzt im Fall des Yamaha interessieren. Ein 10:1 Übertrager davor mit 0,5 mV am Eingang des Übertragers. AT gibt für den ART9XI 25μH für die Induktivität bei 1kHz an. Magst und kannst Du, Scope, dazu auch etwas konkret am Yamaha messen und dann hier zeigen? Mir fehlt da wirklich jede Information, außer dass es funktioniert nur wie tatsächlich von 20 Hz bis 12 kHz = ?

Daten für Übertrager kenne ich keine.

Neue und alte Gerätschaften - Elektronik fast ausschließlich in Schwarz gekleidet mit so wenig Anzeige als möglich, wenn möglich, gedimmt oder aus.

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26.12.2023 18:55 (zuletzt bearbeitet: 26.12.2023 18:59)
avatar  Scope
#56
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Zitat
Ich halte die 340 pF ja immer noch für suboptimal und meine um die150 pF waren für Geräte aus japanischer Entwicklung üblich, für den Markt weltweit, außer eben in Europa.



Einen üblichen Wert kenne ich bei japanischen Geräten (für Japan) nicht. Auch keinen für die Geräte, die hier verkauft wurden. Man kann mit Sicherheit ein paar pF "sparen", wenn man das für nötig hält, aber die dadurch entstehenden Veränderungen gerade in dem Bereich, wo die meisten Opas ohnehin nicht mehr viel hören, halte ich in der Praxis für uninteressant. Jeder zweite, der irgendwo , irgendwie einen Plattenspieler betreibt, wird technisch betrachtet weit neben dem theoretischen Optimal liegen, und solange er das nicht weiss, ist er glücklich und schwärmt vom Plattenklang.

Zitat
AT gibt für den ART9XI 25μH für die Induktivität bei 1kHz an. Magst und kannst Du, Scope, dazu auch etwas konkret am Yamaha messen und dann hier zeigen?



???? Was soll ich denn an diesem Yamaha mit MM Phono ....in Verbindung mit einem MC Tonabnehmer von AT messen? Die Luftfeuchtigkeit? ;)

Oder habe ich da was missverstanden?

PS: Aus der Sache mit den Step up Trafos wird im Netz ja sowas wie eine mords Wissenschaft gemacht. Teuer müssen sie sein, damit auch bloß nichts auf der Strecke bleibt...lol... Damit könnte man beinahe ein eigenes Forum eröffnen. ....So´n Tinnef. ;)


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26.12.2023 19:06
avatar  41199
#57
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Forumsgründer

Ich denke mal, dass Du einfach den Frequenzgang der Übertrager - MM-Vorstufenkombination messen sollst.

Meinen ollen Excel Übertrager könnte ich beim nächsten mal mitbringen. Die Messung ist sicher durch bevor das Kaltgetränk auf dem Tisch steht.


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26.12.2023 19:10 (zuletzt bearbeitet: 26.12.2023 19:20)
avatar  Scope
#58
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Zitat

Ich denke mal, dass Du einfach den Frequenzgang der Übertrager - MM-Vorstufenkombination messen sollst.



OK, ich bestell´dann gleich heute Abend ein paar dieser Übertrager.....Raus mit den Penunzen....


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26.12.2023 19:12
avatar  41199
#59
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Forumsgründer

Im zweiten Satz war eine kostenneutrale Lösung für die Fragestellung genannt...


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26.12.2023 19:14
avatar  Scope
#60
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Aber wie kommt dann das genannte AT MC ins Spiel?


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