Welche Tonarme spielen besonders neutral auf?

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29.11.2023 10:50
avatar  hififan
#31
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Und Tonarme sind beim Thema Klang schwer zu greifen, wenn sie nicht besonders unpassend mit dem Abtaster kombiniert werden.

Schönes altes Geraffel? Her damit!


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29.11.2023 10:54
avatar  41199
#32
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Zitat von Scope im Beitrag #24

Ich habe mit den mittlerweile verschobenen Fragen keine Menschenseele angegriffen.



Jetzt spiele ich mal den Korinthenkacker, weil ja explizit nochmal auf das Verschieben der Beiträge hingewiesen wird.

Dieser -mittlerweile verschobene Thread- nennt sich "Welche Tonarme spielen besonders neutral auf?".

Gestartet wurde er in der Rubrik "die Wartung, Reparatur, Restauration & Eigenbau" in der "Frageecke", die mit "technische Fragen zu Wartung, Reparatur & Restauration" genauer beschrieben ist.
Irgendwie haarscharf an der passenden Rubrik vorbei, oder? Daher habe ich ihn verschoben, in einen Bereich, in den er besser passen könnte!

Die weitere Diskussion findet jetzt im "Hifi-Techniktalk" statt, unter "was immer Ihr an Technikthemen sachlich diskutieren wollt".
Die "sachliche Diskussion" sehe ich immer noch nicht...

Über das lustlos eingeworfene "Bla, bla, bla" habe ich mich gestern auch geärgert. Hätte man sich von Duisburger Seite verkneifen können, und muss man auch nicht liken, Einwürfe dieser Art...
Solchen Quark einfach zu überlesen oder, noch dienlicher, erst gar nicht schreiben, das würde ich mir in solchen Situationen einfach wünschen. Einfach etwas Größe im Dienste der Veranstaltung hier zeigen.
Oder den Beitrag melden Button drücken, wenn ich vermitteln soll.

Der hififan schreibt es ja auch immer durch die Blume. Schnuppert einfach mal dran! tut nicht weh, macht es hier aber in Summe lesenswerter.


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29.11.2023 12:59 (zuletzt bearbeitet: 29.11.2023 13:03)
avatar  Scope
#33
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Zitat
in der "Frageecke", die mit "technische Fragen zu Wartung, Reparatur & Restauration" genauer beschrieben ist.



OK, das wusste ich nicht. Ich ging fälschlich davon aus, dass da alle Hifi-Fragen reinkommen.

Zitat
Die "sachliche Diskussion" sehe ich immer noch nicht...



...weil niemand darauf einging, sondern nur ein gewisses "Mißgefallen" ausgedrücht wurde.

Die Frage basiert übrigens darauf, das an anderem Ort der bekannte SME V als nicht neutral spielen bezeichnet wurde. Das weckte mein Interesse danach, welche Arme das können, und (als Sahnehäubchen) natürlich eine Erklärung, warum das so sein soll.

Aber ich merk´schon....Das wird mal wieder nix. ;) Knoblauch, Vampire...usw....


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29.11.2023 13:13
avatar  hififan
#34
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Das hat hier für sowas das falsche Publikum, da müssten wir glühende AAA Anhänger einladen, um über das Stöckchen zu springen. Und am Ende würde keiner was hören: Falsches Netzkabel, falsche Polung, nicht eingespielt. Oder der SME hat sein Karma verloren, weil scope in angefasst hatte...

Schönes altes Geraffel? Her damit!

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29.11.2023 13:19
avatar  41199
#35
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Ist in der Richtung mal etwas gemessen worden? Also ob die Arme dem Abspielvorgang irgendwelche Resonanzen aufs Auge drücken, oder irgendetwas anderes passiert.

Vor Jahren war ich mal auf einer Veranstaltung bei Düsseldorf, die irgendein (Namen leider vergessen) Röhrenforum ausgerichtet hatte.
Dort konnte man drei baugleiche Plattenspieler hören, die unterschiedliche Tonabnehmer verbaut hatten. Diese waren genau eingepegelt und optimal abgeschlossen und gleiche Platten wurden abgespielt.
Systeme waren ein Audio Technica AT-95, das Denon DL-103 und ein anderes MC-System (Modell mittlerweile vergessen). Das klang für mich schon unterschiedlich.

Dies mit Tonarmen durchzuspielen wäre schon ein riesiger Aufwand. Ist da nichts bei den Fachzeitschriften gelaufen, als dort noch gemessen wurde?


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29.11.2023 13:26
avatar  41199
#36
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Forumsgründer

Zitat von hififan im Beitrag #34
Das hat hier für sowas das falsche Publikum, da müssten wir glühende AAA Anhänger einladen, um über das Stöckchen zu springen. Und am Ende würde keiner was hören: Falsches Netzkabel, falsche Polung, nicht eingespielt. Oder der SME hat sein Karma verloren, weil scope in angefasst hatte...


Hier soll keiner über Stöckchen springen, sondern das wäre ja wirklich interessant. Entweder hört man da im Vergleich etwas, oder halt nicht. Ergebnisoffene Hörer sollte es ja noch geben, die das Ergebnis akzeptieren und sich bei Nichtgefallen nicht irgendwie mit schrägen Argumenten herauswinden wollen. Den SME V könnte ich beisteuern. Toller Arm - funktioniert schon seit Jahrzehnten ohne irgendwelche Probleme, was andere Hersteller aber auch ganz sicher hinbekommen haben.


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29.11.2023 20:27
avatar  hpk
#37
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hpk

Hm,

zum Messen, da gibt es schon etwas zum Lesen - aber das was ich mal gefunden hatte, war in meinen Augen tatsächlich „etwas“: Es war eine Art von Beschleunigungsmesser mit Kabeln für angebliche Resonanzmessungen am Tonarm festgepäbbelt, um zu zeigen, dass ein DL103 am ULM Tonarm besser funktioniert als ein was auch immer Shure. (Ich übertreibe aus künstlerischer Freiheit)

Ist auch egal, ich habe mich gewundert, warum nicht im Signal der Einlauf- oder Auslaufrille gesucht wurde, ohne die „Resonanzdetektoren“. Wie eine Kompensation der Kabel stattgefunden hat - letztlich gar nicht. Und warum nicht mit einem kleinen Spiegel am Tonkopf und dann einem LASER geschaut wurde. Selbst ein Beobachten eines LASER-Messflecks mit einer Photozelle/ mit einer Highspeedkamera könnte Ergebnisse im Bereich bis einige 100 Hz ergeben.

Mich hat dann aber nicht gewundert, dass das DL „besser“ war, da durch die harte Nadelaufhängung die Kabel Einflüsse eben reduziert werden.

Doof ist bei einer Platte eben auch: Eine andere Platte mit leicht anderer Welligkeit = komplett andere Anregungen im Tonarm. Schon in der Einlauf- und Auslaufzone! Bei Musikstücken kann man eh kaum unterscheiden, was da passiert.

Dazu kommt, sucht man im Signal, muss für einen Vergleich ja effektive Masse, Ort der Nulldurchgänge, und der genutzte Tonabnehmer exakt justiert sein, auf wenige 1/10 Grad. Ein Tangentialarm wäre wohl das Mittel der Wahl, wenn der denn immer identisch geführt wird. Closed loop Regelungen lassen ggf. Grüßen.

Das ganze Messen im Signal muss dann auch mit einer Mess-LP/ Opfer-LP in einem Rutsch sicher ermittelt werden. Die Degeneration der Rille durch das Abtasten darf ja nicht größer sein, als der mögliche Unterschied. Es würde sich dafür also anbieten eine „Bohrinsel“ mit drei oder mehr Tonarmbasen zu nehmen, um gleichzeitig im Signal, an der Photozelle zu messen. Mindestens sechs Durchgänge, um an jedem Tonarm alle Abtaster 2-mal messen zu können. Dann erkennt man auch, ob das Wechseln und die Justage der Tonabnehmer einen größeren Einfluss hat, als der andere Tonarm.

Kurz und knapp, ich würde den Aufwand nicht machen, dazu ist aus meiner Sicht der Abtastvorgang an sich zu beliebig.

Das meint auch, Scope muss eben weiter den Chat-Bots befragen. Ich warte eh auf den Tag, dass einer dieser Bot Douglas Adams gelesen und verstanden, gut als passend zitierbar eingeordnet hat und ab und an einfach mit 42 antwortet.

Damit ziehe ich mich - vermutlich - als Schreibender aus diesem Thread zurück.

Neue und alte Gerätschaften - Elektronik fast ausschließlich in Schwarz gekleidet mit so wenig Anzeige als möglich, wenn möglich, gedimmt oder aus.

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29.11.2023 21:04
avatar  Scope
#38
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Zitat
Ist in der Richtung mal etwas gemessen worden?



Achwo....Nie und nimmer. Wenn sich die Nadel senkt und die Testplatte auskratzt, werden alle Effekte, die nicht gerade einer abgebrochenen Nadel gleichkommen, völlig verdeckt. ;)


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29.11.2023 21:07
avatar  41199
#39
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Forumsgründer

Vielleicht einfach mal eine andere Platte auflegen.


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03.12.2023 14:19
avatar  hpk
#40
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hpk

Es hat mir keine Ruhe gelassen. Ich habe „etwas“ gefunden. Aber nicht exakt das, was ich in Erinnerung hatte. Bei Korf Audio im Blog bin ich fündig geworden - habe ich aber noch nicht komplett gelesen - nur überflogen - ich hoffe man darf so einen Link hier angeben:

http://korfaudio.com/blog70

Es wurde mit Beschleunigungsaufnehmern gemessen. Das Ergebnis ist für mich zumindest in der Umsetzung hinterfragenswert.

Null-, bzw. Referenzkurve, Unterscheidung und Sicherstellung der Sensoranordnung.
Auch hier Kabelführung zu den Sensoren. Nicht so frei wie ich es erinnere, aber die Leichgängigkeit des Tonarms würde ich gezeigt bekommen wollen.

Messungen mit und ohne Lautsprecher. Zusätzliche Messsonden. An der Tonarmbasis. Am Tisch. Zu den Sensoren selber habe ich - bislang - keine Informationen gesehen. Können die überhaupt die vermuteten Signale sehen. Warum wurde kein Vergleich mit dem Audiosignal gemacht. Insbesondere auch vor und nach der Sensorbestückung.

Mein Eindruck, man hat etwas gefunden auch Änderungen mit anderen Tonabnehmern - aber die relevanten Auswirkungen auf das Audiosignal nicht eruiert.

Neue und alte Gerätschaften - Elektronik fast ausschließlich in Schwarz gekleidet mit so wenig Anzeige als möglich, wenn möglich, gedimmt oder aus.

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03.12.2023 14:34 (zuletzt bearbeitet: 03.12.2023 14:44)
avatar  Scope
#41
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Ich befürchte, dass dieser Blog die Frage nach besonders neutral spielenden Tonarmen nicht beantwortet, und es wohl auch nicht das Ziel war, diese Eigenschaft zu untersuchen.
Vielmehr geht es wohl um tieffrequente Resonanzen (z.B. die TA, die Resonanzfrequenz), und somit um die Paarung eines Tonarmes mit einem System und seiner Nadelnachgiebigkeit.

Um zu erfahren, welche Tonarme besonders neutral spielen (also entweder gar keiner, oder eben alle ;) ) stellt sich immer die Frage, mit welchem TA-System er das angeblich tun soll. Eine Einzelbetrachtung, nur auf den Arm bezogen, kann es demnach nicht geben.

Um letztendlich zu erfahren, welcher Tonarm "neutral aufspielt" (so stand es in einem anderen Forum), müsste man mindestens die System ausgegebene NF messtechnisch mit "Referenzen" vergleichen, Da aber alle Testschallplatten und Systeme systembedingt derart viel "Dreck" produzieren, wird das Messen von Tonarmeinflüssen eigentlich unmöglich. Wer mal an einem modernen (oder nicht so modernen) Audiomeßplatz die Signale einer Testschallplatte (sweeps, Festfrequenzen usw.) untersucht hat, weiß was ich meine.

Letztendlich würde ich zur Beantwortung dieser Fragen einen kontrollierten Blindtest vorschlagen, dessen Durchführung jedoch besonders aufwendig werden würde, um nicht zu viele "Könnte, Hätte, Würde" in das Design einfliessen zu lassen.


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03.12.2023 21:52
avatar  hpk
#42
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hpk

Es ging mir nur um die Frage - ob schon einmal „etwas“ gemessen wurde.

Ja, wurde es und das war es dann auch schon.

Blindtest mit Plattenspielern, da wird vermutlich herauskommen, dass signifikant zwischen einer Rundnadel und einem guten Schliff nichts zu finden ist.

Mit geht es darum, ob es messtechnisch einen Ansatz gibt, Tonarme voneinander unterscheidbar und dann auch erkennbar werden zu lassen.

Das würde oder könnte dann zu einer möglichen Antwort führen.

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04.12.2023 09:29 (zuletzt bearbeitet: 04.12.2023 09:36)
avatar  Scope
#43
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Nun, es steht vollkommen außer Frage, dass irgendwelche Leute, irgendwann etwas am Tonarm gemessen haben. Auch zur Resonanzdämpfung verschiedener Headshell, die angeregt und mit Aufnehmern vermessen wurden, ist mir etwas bekannt.

Aber das bedeutet im Umkehrschluss nicht, dass dort gemessene Unterschiede auch zu einer Hörbarkeit führen. Messen und hören haben
nur sehr selten etwas miteinander zu tun.
Man kann z.B. in jedem Fall Unterschiede zwischen irgendwelchen Geräten messen, und die Geräte später in einem kontrollierten Hörvergleich in keinem Fall voneinander unterscheiden. Das ist der Normalfall.

Mit Messergebnissen bezog ich mich mit meiner Reaktion "gemessen.....nie und nimmer" auch nicht auf mechanische Messungen (Resonanzmessungen, Gewicht oder Abmessungen, sondern um Messungen des Ausgangssignals eines Tonabnehmers, der an unterschiedlichen Tonarmen befestigt wird.
Das wäre ohnehin schwer machbar, da man minimale Veränderungen in so einem Fall nicht dem Arm alleine zuschreiben könnte. Vermutlich schon aus diesem Grund wurde sowas nie veröffentlicht. Dazu kommen noch die erwähnten "Verdeckungseffekte" (also der ganze Dreck) , den die Testplatte über die Ergebnisse legt.


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04.12.2023 10:34
avatar  Scope
#44
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Zitat
Das meint auch, Scope muss eben weiter den Chat-Bots befragen


Bisher habe ich den noch nie gefragt. Hier sind lediglich andere Leute unterwegs, die das anscheinend getan haben.


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04.12.2023 10:40
avatar  41199
#45
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Forumsgründer

Wäre schon toll, wenn hier im Forum die Keimzelle für solche Messungen wäre, aber andererseits ist unsere Reichweite sehr gering.

Ist es dann den ganzen Aufwand wert? Es sei denn, es interessiert einen selbst brennend!


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