Lautsprecher-Relais ?

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29.09.2023 00:18
avatar  hififan
#31
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Ich bin mir eben unsicher, ob es andere Effekte gegeben hat. Strom war es bestimmt nicht. Und die Zahl der Schaltvorgänge war auch viel geringer als bei Dir. Möglicherweise war das Relais "schlecht". Keine Ahnung. Ich wollte aber zu bedenken geben, dass vlt. andere Gründe zum Ausfall geführt haben könnten. Zumindest war das Teil noch nie irgendwo eingelötet. Basierend auf Deinen Untersuchungen ist mein Beispiel nicht plausibel.

Schönes altes Geraffel? Her damit!

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29.09.2023 00:24
avatar  Scope
#32
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Und du bist dir sicher, dass die Kontaktflächen deines neuen Relais damals nach 3 Jahren abgebrannt waren? Wie ist das zu erklären ?
Dazu kommt der Umstand, dass du kein Radiohörer bist, und das Relais also niemals unter Last schalten musste.

Sehr skurril.


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29.09.2023 00:24
avatar  hififan
#33
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@scope: Ich könnte noch ein Gerät benennen, das trotz seltener Nutzung Relaisprobleme zeigte. Dual CV450M. Den hatten meine Eltern. Ganz untypisch ist es also nicht.

Schönes altes Geraffel? Her damit!

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29.09.2023 00:26
avatar  hififan
#34
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Beim Linx stimmt alles, was Du sagst. Beim Dual war das Radio "an". Der Linx ist ein schlechtes Beispiel.

Schönes altes Geraffel? Her damit!

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29.09.2023 00:35 (zuletzt bearbeitet: 29.09.2023 00:41)
avatar  Scope
#35
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Moment: Bevor sich das (meinn) Thema in eine falsche Richtung entwickelt:

Es geht hier nicht darum, dass es in den letzten 60 Jahren nicht irgendwo ein Gerät, oder eine Geräteserie gab, bei der man tatsächlich ein Relais auswechseln musste.
Da hast du möglicherweise etwas missverstanden.

Hier nochmal die Punkte, um die es mir geht:

*Kann man die Lebensdauer eines Lautsprecherrelais nennenswert verlängern, wenn man die Lautstärke vor dem ein- und Ausschalten von Zimmerlautstärke auf null dreht?
Diese Frage ist ohnehin NUR für Radiohörer interessant.

* Sind die Relaiskontakte von 90% aller älteren Hifigeräte völlig verschlissen (komplett heruntergebrannt)?

* Ist der Strom durch das Relais fliessend beim ersten Einschalten erheblich höher, als die Ströme bei weiteren Einschaltungen, z.B. im Sekundentakt?


Es geht NICHT darum, ein, zwei, oder 20 Geräte zu bennennen, bei denen man in der Vergangenheit der Meinung war, dass das Relais am besten mal gewechselt werden sollte.
Und es geht auch nicht darum, ob es zielführender ist, immer gleich ein neues Relais zu verwenden, da man viele auf Lager hat, und die Oma, oder der Kumpel unbedingt ein neues haben wollte....usw...


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29.09.2023 00:40
avatar  hififan
#36
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Da hast Du sicher Recht.

Sind die Relaiskontakte von 90% aller älteren Hifigeräte völlig verschlissen (komplett heruntergebrannt)? -> Sicher nicht
Ist der Strom durch das Relais fliessend beim ersten Einschalten erheblich höher, als die Ströme bei weiteren Einschaltungen, z.B. im Sekundentakt -> Nein, siehe Deine Messung

Muss ins Bett. Gute Nacht!

Schönes altes Geraffel? Her damit!

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29.09.2023 00:45
avatar  Scope
#37
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Zitat
Muss ins Bett.



Selbst Schuld ----->Bürgergeld.


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29.09.2023 09:21
avatar  hififan
#38
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Hey... Es gibt Lebenskonzepte, die mag ich nicht.

Schönes altes Geraffel? Her damit!

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29.09.2023 09:42 (zuletzt bearbeitet: 29.09.2023 10:28)
avatar  Scope
#39
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Für Relais , die relativ hohe hohe Spannungen uns Ströme schalten sollen, und dafür optimiert wurden, gibt es nicht nur Maximalwerte, sondern auch Mindestwerte. Wenn "Oma Krause" ihren alten Dual Verstärker wie so oft nur 1 x in der Woche einschaltet, und dann auch noch in Flüsterlautstärke, dann kann es je nach Relais dazu kommen, dass das die Kontakte "versumpfen", da eine hauchdünne Schicht aus kleinsten Partikeln nicht mehr freibrennen kann, und auch die Schaltintervalle zu wenig für eine rein mechanische Abtragung sind.
Die Wahl ist sogesehen auch ein Kompromiss, wobei man damals wie heute auch ins Klo greifen kann.

Die Fälle, in denen nach Jahren ein Kanal deswegen zeitweise ausfällt, sind nicht der Löwenanteil. In den meisten Fällen laufen die Geräte ohne vom Benutzer erkennbare Probleme, obwohl die Kontakte trotzdem nicht perfekt sind. Dann können die Verzerrungen -je nach zufälligem Schaltzustand 5 oder auch 10 mal höher ausfallen. Das bemerkt man aber erst dann, wenn man Eigenschaften des Geräts nachmessen möchte.

Hier ein Beispiel. Man hört die vom Nutzsignal isolierten (!) Verzerrungen um ca. 60 dB verstärkt. Im Normalbetrieb zu Hause bleibt das unentdeckt. Wäre das nicht so, würden die Benutzer tatsächlich nach kurzer Zeit keine Lust mehr an ihrer Musik haben.
Das Relais ist in diesem Fall nicht "verschlissen", die Kontaktschicht nicht abgebrannt. Mit etwas Polierpapier werden sie wieder wie neu, WENN man es öffnen kann. Ist es verklebt oder sogar gasdicht, könnte man es in einer externen Schaltung allenfalls noch "freibrennen" lassen, aber das geht mir zu weit, und der Erfolg ist unsicher. Das würde ich nicht tun, aber darum geht es nicht.

https://www.youtube.com/watch?v=3zY0azAZ...3xwIyw&index=25


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29.09.2023 10:24
avatar  hififan
#40
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Der Dual hatte das "Flüsterleise" Thema. Danke für die Erklärungen.

Schönes altes Geraffel? Her damit!

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29.09.2023 10:41 (zuletzt bearbeitet: 29.09.2023 10:48)
#41
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Zunächst: ich bin mehr der Praktiker und gehe daher nicht so theoretisch an die Aufgaben heran, schon gar nicht wissenschaftlich. Wenn ein Widerstand verbrannt ist, suche ich die Ursache dafür. Wenn ich den Elko mit Kurzschluss nach Masse gefunden habe, der den Widerstand in Rauch aufgehen ließ, dann erneuere ich beides und erfreue mich daran, dass alles wieder funktioniert. Ich versuche in diesem Fall nicht, heraus zu finden, weshalb es zu dem Kurzschluss in dem Elko gekommen ist - das interessiert mich erst dann, wenn ich das Ergebnis irgendwo lese und daraus dann möglicherweise Schlüsse für meine Arbeit in der Zukunft daraus ziehen kann. Mag sehr eigennützig sein, aber Forschung ist nicht so meins, es gibt zum Glück genügend Menschen die dies gerne betreiben und dann den Rest der Menschheit mit ihren Erkenntnissen beglücken. Gut so.

Zurück zum Ausgangspunkt: die Aussage, dass das Zurücknehmen der Lautstärke die Relaiskontakte schonen würde, habe ich im Frühjahr 1979 von Herrn Sato (aus Japan), der seinerzeit Serviceleiter von Kenwood in Heusenstamm war, gehört. Er beschrieb das recht blumig und verglich das Geschehen am Relaiskontakt mit dem Bugrad eines landenden Flugzeuges, welches mit dem stehenden Rad mit rund 300km/h auf der Landebahn aufsetzt. Der Reifen erhält dabei eine "Platte", weil die Beschleunigungskräfte so groß sind. So ähnlich sei dies mit den Relaiskonatkten beim Einschalten, eben weil sich Kapazitäten und Induktivitäten beim Einschalten ruckartig aufladen würden und eine große Stromspitze verarbeiten müssten. Dies habe ich (wohl unreflektiert) übernommen und es stand in den letzten 44 Jahren unumstößlich in meinem Hirn fest eingebrannt.

Nun hat scope mit seinen Einwänden dieses Weltbild in meinem Kopf zerstört, ich bin mir überhaupt nicht mehr sicher, woran es liegt, dass die allermeisten Relais in den alten Geräten tatsächlich verschlissen sind. Ich habe eine einfache Prüfmethode, ich lasse das Gerät mit leisem Programm (weniger als 1 Watt) laufen und wackle mechanisch am Relais. Dabei kann ich dann gut hören, wie mal der eine und dann auch der andere Kanal aussetzt - Grund genug für mich, das Relais zu erneuern. Klar, eine Reinigung mit Metallpolitur ginge genau so gut, das mache ich ja bei Schaltern auch so. Dort allerdings nur, weil es die schon lange nicht mehr als Neuteil gibt. Früher habe ich die auch gegen Neuteile ausgetauscht (z.B. Aufnahme/Wiedergabe-Umschalter in Kassettendecks), das mache ich bei Relais eben auch hute noch so, einfach weil es die saubere und beste Lösung ist, macht auch für den Besitzer des Gerätes einen guten Eindruck.

Dass der Verschleiß von den sich beim Einschalten aufladenden Kapazitäten und Induktivitäten kommt, leite ich davon ab, dass dies auch beim Netzschalter der Hifi-Geräte sich so verhält. Beim Einschalten fließt sehr kurz ein sehr hoher Spitzenstrom, der den Netzschalterkontakt belastet. Die kleine parallel geschaltete Kapazität saugt den Funken teilweise ab, ohne diese wäre der Netzschalter schon viel schneller abgenutzt. Man kann den kurzzeitigen Stromfluss auch am (Analog-) Instrument eine Regeltrenntrafos sehen, wenn das Gerät angeschaltet wird, der Zeiger schnellt fast bis zum Anschlag hoch...

Es wäre schön, wenn man hier mal schlussendlich klären könnte, woher der Verschleiß an den Lautsprecher-Relais nun tatsächlich rührt - auch wenn das Herunterregeln der Lautstärke diesen offenbar nicht verhindern kann.

Hier mal als Beispiele die Relaiskontakte des Gerätes (Kenwood KR-6030) den ich momentan gérade auf dem Tisch habe:



Und hier die Netzschalterkontakte, links wie vorgefunden, rechts nach dem (unnützen) polieren - da geht nichts mehr, muss man erneuern.



Die Art, wie man hier über Themen mit konträren Meinungen diskutiert, gefällt mir gut - es hat mich in der Sache ja auch restlos überzeugt. Lediglich den Blauwal in der Gästetoilette fand ich übertrieben, Andreas!

Beste Grüße Armin von good-old-hifi

gewerblicher Geraffelrestaurator - arbeitet seit 1969 in der Hifi-Branche


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29.09.2023 11:24 (zuletzt bearbeitet: 29.09.2023 11:29)
avatar  Scope
#42
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Zitat
Zurück zum Ausgangspunkt: die Aussage, dass das Zurücknehmen der Lautstärke die Relaiskontakte schonen würde, habe ich im Frühjahr 1979 von Herrn Sato (aus Japan), der seinerzeit Serviceleiter von Kenwood in Heusenstamm war, gehört. Er beschrieb das recht blumig und verglich das Geschehen am Relaiskontakt mit dem Bugrad eines landenden Flugzeuges, welches mit dem stehenden Rad mit rund 300km/h auf der Landebahn aufsetzt.



Dass dieser Herr Sato bei Kenwood angestellt war, macht den Vergleich mit einem Bugrad und 300KM/h auch nicht plausibler, angemessener oder einleuchtender. Es ist Unfug. Würde bei 300Watt die Schutzschaltung ansprechen, und die Kontakte unter dieser Last trennen oder eben Schalten, dann wäre der Vergleich sicher angebrachter.
Mit solchen Geschichten kommt man nicht weiter, selbst dann nicht, wenn man eigentlich nirgendwo hin möchte.

Zitat
Dies habe ich (wohl unreflektiert) übernommen und es stand in den letzten 44 Jahren unumstößlich in meinem Hirn fest eingebrannt.


Könnte sein, möchte ich nicht beurteilen.

Zitat
Klar, eine Reinigung mit Metallpolitur ginge genau so gut, das mache ich ja bei Schaltern auch so. Dort allerdings nur, weil es die schon lange nicht mehr als Neuteil gibt.


Ja, interessant, aber darum ging es mir nie. Auch wenn Kunden gerne ein Neuteil haben möchten, es wirtschaftlicher usw...usw..ist, geht das in diesem Thread an der Sache vorbei.

Zitat

Dass der Verschleiß von den sich beim Einschalten aufladenden Kapazitäten und Induktivitäten kommt, leite ich davon ab, dass dies auch beim Netzschalter der Hifi-Geräte sich so verhält


Das kann man aber nicht davon ableiten.
Man stelle sich mal vor, dass sich ein Kondensator in der Weiche 400 mal pro Sekunde auflädt, also Ladungen umgeschaufelt werden. Würden sie 10 Sekunden dort "verweilen", gäbe es keine Frequenzweichen. Sie würden nicht funktionieren.
Das macht den fiktiven Effekt, dass sich dort erst langsam etwas abbaut, und man Pausen einhalten solle, schlichtweg unmöglich. Hat man Interesse daran, das was man seit Jahren Erzählt zu verfestigen, muss man es untersuchen, denn
derartige Dinge wird man in der Literatur kaum finden. Oder vielleicht doch??

Chapter 4.3 "how to eliminate amplifier relay wear by reducing the volune before and after usage"

Aus dem "Amplifier long lasting Cookbook" von Dave Greenwood, 1998, Erstausgabe.

Zum LS Relais aus dem Kenwood. Nur hauchdünne Ablagerungen. Kein sichtbarer Verschleiss. Oder übersehe ich etwas?


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29.09.2023 11:27
avatar  hififan
#43
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Ja, das LS Relais sieht gut aus.

Schönes altes Geraffel? Her damit!

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29.09.2023 11:33 (zuletzt bearbeitet: 29.09.2023 11:33)
avatar  hififan
#44
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Ich habe jetzt mitgenommen: Verschleiß der LS Relais durch zu viel Strom kommt nicht vor, mechanisch sind die Dinger auch robust. Es gibt nur "Versumpfen". Dagegen hilft dann Tausch oder Politur. Bei Netzkontakten ist das anders: Die brennen ab. Korrekt?

Schönes altes Geraffel? Her damit!


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29.09.2023 11:35
avatar  Scope
#45
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Zitat
Ich habe jetzt mitgenommen: Verschleiß der LS Relais durch zu viel Strom kommt nicht vor



Also, ich glaube, dass wir uns mal ganz ernsthaft unterhalten sollten. Der ganze Parship Kram, hat anscheinend deinen Geist vernebelt. ...lol...


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