Leistung ... und wieviel man eigentlich braucht ...

08.05.2022 18:49
avatar  Mustang-this-is-Ghostrider ( gelöscht )
#1
Mu
Mustang-this-is-Ghostrider ( gelöscht )

Hallo ... im Parallelforum kloppen sich die selbsternannten Koryphaeen wieder Weisheiten aus dem Kreuz, die mir die Haare, die mir eigentlich lengst ausgefallen sind, zu Berge stehen lassen:

"2x50Wsin an 4Ohm. Also mindestens das Dreifache an Leistung (Anm: wie der Vergleichsverstaerker). Sollte deutlich "souveräner" klingen bei leiseren Lautstärken."

Oder mit anderen Worten - der groesse Verstaerker klingt auch dann besser als ein kleiner, selbst wenn er nur einen Bruchteil seiner moeglichen Leistung abgeben muss.

AHHHH!!!

Mal ein paar Worte zur Leistung, die man wirkLich benoetigt: Mit 15 hatte ich einen JVC AX30 - mit Wattmeter-Segmentanzeige. Bei 2x 0.2 W stand in aller Regel binnen Sekunden mein Vater in der Tuer, und drohte mit Entsorgung meiner Anlage durch das geoeffnete Fenster, Enterbung und sofortigem Rausschmiss falls ich nicht "augenblicklich den Scheiss leiser drehe". Zugegeben war das schon laengst jenseits von Zimmerlautstaerke und in der gesamten Wohnung gut vernehmbar.

Klassenfeten beschallte das Verstaerkerchen hinreichend laut an den ganz normalen allerwelts-Heco PPS40 uebrigens zur vollsten Zufriedenheit aller: Ob Temple Of Love oder Sunday, Bloddy Sunday - laut genug war's fuer uns allemal, und die vollen 2x50W musste man nie abrufen - da war noch reichlich Luft nach oben ... und sowohl die PPS 40 als auch der AX30 haben alle Feten unbeschadet ueberstanden.

Legenden halten sich hartnaecking - und die der souveraener aufspeilenden "grossen" Verstaerker ist eine, die irgendwie ewig lebt. Erklaeren kann's keiner - und logisch ist es auch nicht: Aber es klingt gut und wird immer wieder gern als Kaufkriterium ins Feld gefuehrt ... auch und vor allem von denen, die alles wissen, alles hoeren und alles kennen.

Scope's Leistungsmessungen belegen eigentlich fuer jeden sichtbar, dass bis zur Klirrgrenze die Messwerte eines Verstaerkers unveraendert bleiben, um sich dann sprunghaft und ganz sicher auch hoerbar zu veraendern, sobald die Nennleistung erreicht ist. Alles darunter ist gleich und es spielt keine Rolle, ob 2x0.1W oder 2x10W abgerufen werden ... das Signal wird sich nur in der Amplitude unterscheiden. Der kleine verstaerker wird also von einem groesseren nicht unterscheidbar sein ... wieso auch.

Aber - niemand widerspricht und alle nicken zustimmend, wenn solche Weisheiten wie die des souveraeneren Klang bei mehr Leistungsreserve verzapft werden.

Traurig ...

Ahh SCOPE: Hast Du eigentlich irgendwelche hochaufgeloesten Messungen, wie viel Leistung ein durchschnittlich normales Musiksignal, das meinetwegen 1W RMS verlangt, IN DER SPITZE verlangt? Wie gross ist eigentlich die Spreizung zwischen PEAK und RMS? 10dB? 5dB? 20 dB?

in diesem Sinne,
Carsten


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09.05.2022 13:43
avatar  Scope
#2
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Zitat
Scope's Leistungsmessungen belegen eigentlich fuer jeden sichtbar, dass bis zur Klirrgrenze die Messwerte eines Verstaerkers unveraendert bleiben, um sich dann sprunghaft und ganz sicher auch hoerbar zu veraendern,



Nein, so ist es nicht. Die Verzerrungen (THD) steigen stetig an, bis sie die Clippinggrenze erreichen und dann sprunghaft weiter ansteigen.
Anders bei der Messung THD & N (!) vs. Power. Dort nimmt nehmen die Verzerrungen plus(!) Rauschen und Brummen im Verhältnis zur Leistung ab, um dann ebenfalls sprunghaft (wieder THD) anzusteigen.


In Welchem Forum wird denn da gerade diskutiert?


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09.05.2022 14:24 (zuletzt bearbeitet: 09.05.2022 14:25)
avatar  Scope
#3
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Typischer Verlauf der Harminischen H2 - 5 einer eher diesbez. sehr mäßigen Endstufe


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09.05.2022 15:19
avatar  hififan
#4
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Ist das die Firstwatt F5? Oder die WT500? ;-) ;-) ;-)


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09.05.2022 15:50
avatar  Scope
#5
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Audio Exclusiv


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09.05.2022 16:13
avatar  hififan
#6
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Autsch. Die OP-Amp Grab Vorstufe soll aber richtig gut sein.


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09.05.2022 17:02
avatar  Mustang-this-is-Ghostrider ( gelöscht )
#7
Mu
Mustang-this-is-Ghostrider ( gelöscht )

Zitat von Scope im Beitrag #2
Nein, so ist es nicht. Die Verzerrungen (THD) steigen stetig an, bis sie die Clippinggrenze erreichen und dann sprunghaft weiter ansteigen.


Schon - aber genau darum geht's ja:

(i) Man hoert nur THD + N ... kein Mensch hoert ja seinem Verstaerker ohne Nutzsignal zu.
(ii) Vor Erreichen der Clipping-Grenze ist es ziemlich egal, wie weit man von selbiger entfernt ist - man kann aus den Messwerten nicht herleiten, dass ein potenter Verstaerker irgendwelche Vorteile gegenuber einem schwaecheren haette, wenn beide die Clipping-Grenze nicht erreichen.

Genau das war aber die Aussage - der potentere Verstaerker wuerde auch bei geringen Lautstaerken souveraener klingen, weil er ja mehr Reseven haette. Siehe OFF - Kompaktanlagen-Thread, Beitrag 36.

Zitat
das Dreifache an Leistung. Sollte deutlich "souveräner" klingen bei leiseren Lautstärken



Ciao,
Carsten


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09.05.2022 17:22
avatar  Scope
#8
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Dass da vermutlich Unfug erzählt wird, steht für mich ausser Frage. Ich wollte nur noch mal auf die unterschiedlichen "Diagramme" für THD und THD&N hinaus.

N Steht nicht für Nutzsignal, sondern für noise. ;)

Zitat von Mustang-this-is-Ghostrider im Beitrag #7
Genau das war aber die Aussage - der potentere Verstaerker wuerde auch bei geringen Lautstaerken souveraener klingen, weil er ja mehr Reseven haette. Siehe OFF - Kompaktanlagen-Thread, Beitrag 36.


Das kann ich nicht bestätigen. Wir haben Vergleiche zwischen sehr kräftigen Endstufen (z.B. Burmester 901) und einem 2x 6 Watt Class D gemacht....Alle haben "versagt", und wirklich leise haben wir an Durchschnittslautsprechern nicht gehört.
;)


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09.05.2022 17:30 (zuletzt bearbeitet: 09.05.2022 17:32)
avatar  41199
#9
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Forumsgründer

Lasst uns bitte thematisch bei der Sache bleiben und über die technischen Phänomene diskutieren - nicht aber über die wohlbekannten Charakterköpfe, die die Forenwelt an alternativen Orten so bietet.

Danke!

Die von Scope genannten Ergebnisse kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen.


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09.05.2022 20:52
avatar  Mustang-this-is-Ghostrider ( gelöscht )
#10
Mu
Mustang-this-is-Ghostrider ( gelöscht )

Zitat von Scope im Beitrag #8
N Steht nicht für Nutzsignal, sondern für noise. ;)


Whatever - dann wird's nochmal deutlich undramatischer, weil Noise einige Zehnerpotenzen leiser ist als das Nutzsignal ... ausser bei franzoesischem Radio - da gibts nur Noise und gar kein nutzbares Signal ...

Trotzdem nochmal die Frage: 1W RMS mit einem Musiksignal (Sagen wir MJ/Thriller - altes CD-Mastering) ... wieviel Watt "Peak" sind das eigentlich? Oder meinetwegen auch mV RMS vs. mV Peak - soll egal sein.

Kannst Du so'was mit entsprechender zeitlicher Aufloesung und hinreichender Genauigkeit messen und mal hier entsprechend anschaulich darstellen?

Ciao,
Carsten


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10.05.2022 20:46 (zuletzt bearbeitet: 10.05.2022 20:48)
avatar  Scope
#11
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Ja, das geht. Man kann es mit einem DSO oder einem pc mit passender Software über z.B. 20 Sekunden loggen und die Spitzenwerte messen.
Das "Problem" ist allerdings, den Bezug des Musikstückes zu den 2,83V RMS (also Sinus eff) in 8R herzustellen.


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03.06.2022 10:09
avatar  Burkie
#12
Bu

Hallo,

vermutlich ist ein Körnchen Wahrheit in dieser Leistungsgeschichte.

Bei Musik muss man ja zwischen Durchschnittsleistung und Spitzenleistung unterscheiden.
Wird ein leistungsschwacher Verstärker bei der mittleren Leistung (Pegel) des Musikstücks fast an seiner Leistungsgrenze betrieben, bleibt dann keine Reserve mehr für dynamische Pegel-Peaks.

Leistungsstärkere Verstärker müssen schon für eine höhere Durchschnittsleistung ausgelegt sein, entsprechend leistungsstärker wird auch das Netzteil ausgelegt sein.

Ein wichtiger Punkt ist natürlich immer die Größenordnung von Effekten.

Vermutlich hat sich diese Leistungsgeschichte gebildet, als einfache Spar-Hifi-Verstärker mal nur 6W Leistung boten und entsprechend sparsam ausgelegt waren.

Grüße


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