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Wo die Liebe hinfällt....
OK...ich habe mich möglicherweise unklar ausgedrückt....
Die Taste Hi-Bland (FM Tuner) arbeitet nicht bzw. nicht erst in den Frequenzbereichen, die DU als Beispiele in die Diskussion gebracht hast.
Hört jemand also die Wirkung der Taste, bedeutet das nicht automatisch, dass "er" auch zwischen zwei Systemen unterscheiden kann, die sich bei 17 KHz in der Kanaltrennung um vielleicht 3 dB unterscheiden.
Ich weiss gar nicht, ob eine meiner Testplatten überhaupt soche Frequenzen enthält....OK, ein Sweep ist drauf, aber der ist da ungünstig.
Was ich zum Ausdruck bringen wollte:
System A 1 KHz 30 dB (ein guter Wert) Bei 17 KLz muss ich schätzen...nehme mal deine 20 dB. gerne auch 15dB
System B 1 KHz more than 28 dB ((prima) Und den Wert bei 17 KHz, den du im Vergleich zu A erhören willst, trägst DU bitte ein.
Mir geht es also in erster Linie um die Dofferenz zwschen den beiden TA, die auch bei praxisfremden 17KHz nicht wirklich maßgebend sein wird.
Ob 15, 18, oder 20 dB ist da ziemlich EGAL, weil die Differenz zwischen den Systemen untern diesen Bedingungen
nicht besonders groß wird. Die Werte fallen bei allen Systemen systembeding ab.... In deinen Vorstufe übrigens auch.
Das ist übrigens eine Behauptung, kein Beweis.
Ich habe halt keine passende Platte da.
Wenn ich mich richtig erinnere, wurden in den Stereoplay und Stereo Tests früher Messungen zum Übersprechen von 20-20.000 Hz gemacht.
Da fiel dann auf, dass das Übersprechen jenseits von 1 kHz kontinuierlich abfiel und teilweise auch zwischen L/R und R/L deutlich unterschiedlich war.
Ein System, bei dem das Übersprechen über den ganzen Frequenzbereich relativ konstant bleibt, sollte eine andere Breitenstaffelung bieten als eines, das zum Hochton hin deutlich schlechter in seinen Eigenschaften wird.
Zitat
Da fiel dann auf, dass das Übersprechen jenseits von 1 kHz kontinuierlich abfiel und teilweise auch zwischen L/R und R/L deutlich unterschiedlich war.
Auf jeden Fall. Aber was ist die Aussage dahinter?
Zitat
Ein System, bei dem das Übersprechen über den ganzen Frequenzbereich relativ konstant bleibt,
...wäre schon ein Wunder. Welches wäre das?
Zitat
sollte eine andere Breitenstaffelung bieten
Nein, da gehe ich nicht mit, weil die Breitenstaffelung in mittleren Tonlagen gebildet wird. Alles andere unterliegt Verdeckungseffekten. Selbst Perkussion spielt sich weiter unten ab. Darum funtionierte auch UKW so gut.
Ich möchte nicht behaupten, dass "da oben" absolut nichts mehr passiert, aber die sog. "Räumlichkeit" wird an anderer Stelle erzeugt.
Und bevor ich es vergesse: Worüber sprechen wir gerade? Den vom Spiegel, oder über deine Erfahrungen?
Ganz gleich......Um zur erlebten Räumlichkeit etwas wirklich aussagekräftiges zu berichten, hättet ihr beide mindestens zwei TA-Systeme im unmittelbaren Vergleich zueinander hören müssen.
Dafür aber faire und praxisgerechte Bedingungen zu schaffen, ist eine Hürde, die ich bisher noch nicht nehmen wollte, da ich mit der Schallplatte ohnehin nicht allzu viel anzufangen weiß.
Die meisten erhörten Differenzen sehe ich (für High Ender viel zu banal) in unterschiedlichen Frequenzgängen, und ggf. höheren nichtlinearen Verzerrungen....Von beidem hat die Platte bereits mehr, als einem lieb sein kann.
Und trotzdem schmeichelt es so manchem.....warum auch immer. Verstärker mit Flaschen haben ja auch eine (kleine) Fangemeinde.
Zu den Messungen an Tonabnehmern...
Die sind Anno 2025 anscheinend ziemlich aus der Mode gekommen. Vinyl ist "Lifestyle" , und lässt sich mehr schlecht als recht
in Diagramme fassen, die sowieso immer relativ "beschissen" aussehen.
Kurzum...Will keiner wissen.
Auf der Seite von Low Beats wird stolz verkündet, was die alles an Tonabnehmern messen, aber die online vorgestellten TA kommen ohne Messungen.
Und auch bei der Stereophile findet man viel bla....bla....bla.....blabla,,,,blaaaa. Das nennt man dort "listening report", oder alternativ:
"wie war der Autor am Stichtag denn so drauf? Dackel gestorben? Lottogewinn?
Hier wurde zumindest ein "teures Teil" online dokumentiert...Auch auf der LB Seite.
https://www.lowbeats.de/tonabnehmer-mess...lowbeats-tests/
Ein Verstärker, der sich in etwa so messen würde, wäre übrigens ein klein wenig "defekt" 
OK...will -auch- keiner wissen. 
Die bei irgend einem beliebigen Tonträger wahrnehmbare Räumlichkeit (bzw. der wahrnehmbare GRAD der Räumlichkeit) hat REIN GAR NICHTS mit der Kanaltrennung zu tun.
Dies wird einem besonders dann sofort klar, wenn man SELBST Musik produziert und dadurch Zugriff auf sämtliche (zur Erzeugung unterschiedlichster komplexer Räumlichkeiten dienende) Effektgeräte (einschließlich der Möglichkeit deren Kaskadierung) hat.
Und dann erkennt man unmittelbar, daß ausschließlich DIE ART des verwendeten Effekts (oder der verwendeten Methode) das Maß der wahrgenommenen Räumlichkeit bestimmt, während die Kanaltrennung hier (auch nur im entferntesten) KEINERLEI hörbaren Einfluß hat.
(Anmerkung: Sogar ein MONOsignal läßt sich durch die Zumischung eines geeigneten Effekts (beispielsweise eines komplexen Halls) vollkommen problemlos in ein RÄUMLICH wahrgenommenes Signal verwandeln (obwohl das Hauptsignal nach wie vor "mono" (also sogar OHNE jegliche Kanaltrennung!!!) bleibt.).
Und dies führt dann zu Folgendem:
1.) Dieselben Aufnahmen auf CD und Schallplatte können NICHT miteinander verglichen werden, weil das Audiosignal für eine Schallplattenpressung vollkommen anders abgemischt, bzw. speziell bearbeitet werden muß, damit die Kunststoff-Pizza nicht überfordert wird.
2.) Bei digitalen Aufnahmeverfahren existiert das unterschiedliche Räumlichkeits-"Problem" schlichtweg nicht (Man hört einfach exakt, bzw. 1:1, was sich auf dem Tonträger befindet.).
3.) Somit können dann (hinsichtlich unterschiedlicher Räumlichkeitswahrnehmungen) nur Schallplatten miteinander (oder Tonbänder miteinander) verglichen werden.
Genauer:
Nur unterschiedliche TONABNEHMER (oder unterschiedliche Tonköpfe) haben einen Einfluß auf eine unterschiedlich wahrgenommene Räumlichkeit.
Und die hier dann wahrgenommenen Unterschiede sind AUSSCHLIESSLICH der leicht unterschiedlichen Phasenlage zwischen dem linken und dem rechten Kanal geschuldet.
Ursache:
Mechanische (und oder magnetische) Asymmetrien innerhalb der Tonabnehmer, einschließlich (auch nur minimaler) Justage-Abweichungen, was zu einer Phasenverschiebung zwischen den beiden Kanälen führt (Auch Tonabnehmer derselben Type sind auf Grund von Fertigungstoleranzen NICHT identisch.).
Zur Erklärung (der eigentliche Kernsatz):
Sogar eine nur äußerst geringe Phasenverschiebung zwischen den Kanälen bewirkt in der Regel eine INTENSIVER, bzw. stärker wahrgenommene "Räumlichkeit".
Ergo:
Je räumlicher das Tonabnehmersystem eines Plattenspielers klingt, desto größer ist sein Fehler (bzw. seine Fehlerhaftigkeit.).
(Wenn es einem Spaß macht, so zu hören, ist dem natürlich gar nichts dagegen einzuwenden. Nur daß man jedoch immer bei der (technischen) Wahrheit bleiben sollte.)
Und zur Veranschaulichung für den Laien:
Der Extremfall (Damit man eine Vorstellung vom Ausmaß (bzw. der möglichen Intensität) eines solchen Effekts bekommen kann.).
Man pole einfach eine (der beiden Lautsprecherboxen) um (Dies entspräche dann der Gegenphasigkeit zwischen dem rechten und dem linken Kanal, also dem Maximum einer Phasenverschiebung.).
Die wahrgenommene (künstliche) "Räumlichkeit" ist dann gewaltig (aber natürlich sehr unangenehm.).
Zitat
Die bei irgend einem beliebigen Tonträger wahrnehmbare Räumlichkeit (bzw. der wahrnehmbare GRAD der Räumlichkeit) hat REIN GAR NICHTS mit der Kanaltrennung zu tun.
Das ist wie so oft eine Frage der Definition, da man auch mit nur einem Lautsprecher (also mono) durch Effekte (heute über DSP) den Eindruck erwecken kann, dass sich etwas irgendwie räumlich anhört.
Wenn man sich aber darüber unterhält, wie "räumlich" doch irgendein Tonabnehmer spielt, ist m.M. n. ein direkter Vergleicjh zu einem anderen TA nötig, der das angeblich nicht erreicht.
Ansonsten halte ich das für bestenfalls phantasievoll.
Zitat
Sogar eine nur äußerst geringe Phasenverschiebung zwischen den Kanälen bewirkt in der Regel eine INTENSIVER, bzw. stärker wahrgenommene "Räumlichkeit".
Auch hier ist alles Definitionssache. In den 70er Jahren wurde ein veränderter Eindruck der Stereowiedergabe durch Phasenschieber erreicht. Kennen einige vielleicht noch als
Spatial Stereo. Und Das war nachvollziehbar...Bloß eben nicht mit "äußerst geringfügigen" Phasenverschiebungen.
Wahrscheinlich war der Begriff Räumlichkeit von mir unglücklich gewählt und sollte durch Basisbreite ersetzt werden.
Glänzt der Tonabnehmer mit starkem Übersprechen, wird ganz links oder rechts in der Wiedergabe halt nicht mehr nur von einem Lautsprecher wiedergegeben. Die imaginäre "Bühne" müsste somit schmäler werden.
@scope
Was sollen denn wieder diese hirnrissigen Haarspaltereien und Abschweifungen?
"Räumlichkeit" mit nur EINEM Lautsprecher. Was soll das?
Hier kann es trotz DSP keinerlei Räumlichkeit geben, weil die Wiedergabe einer plastischen(!) Räumlichkeit zwingend auf (mindestens) zwei UNTERSCHIEDLICHE Schallerzeugungs-Standorte angewiesen ist, damit (wenigstens) eine zweidimensionale Wiedergabe überhaupt erfolgen kann.
Zudem:
Wir sprechen hier ausschließlich von einer gewöhnlichen Stereowiedergabe.
Weiters:
Irgendwelche Endlosvergleiche zwischen Tonabnehmern sind bei der hier vorliegenden Räumlichkeits-Thematik in keiner Weise erforderlich. Der gewöhnliche Schwurbel (ohne jegliche Gegenprüfung) ist an dieser Stelle tatsächlich vollkommen ausreichend, falls Du den Inhalt meines obigen Beitrages verstanden haben solltest.
Bei audiophilen Hörern, die (wider Erwarten) tatsächlich ein trainiertes Gehör aufweisen, ist kein "Spatial Stereo" erforderlich, weil bereits eine geringe Phasenverschiebung (wie von mir oben ausführlich beschrieben) vollkommen ausreichend ist, um Unterschiede hinsichtlich der Räumlichkeit wahrnehmen zu können.
NOCH deutlicher zeigt sich der Effekt von geringfügig zwischen dem rechten und dem linken Kanal abweichenden Phasenlagen in einem hochwertigen Kopfhörer.
Diesbezüglich fehlt Dir aber schlichtweg einfach die hier erforderliche (Hör-)Erfahrung, die Du so gerne und enthusiastisch zynisch Anderen abzusprechen gedenkst.
@Volker
Sogar bei nur 40dB Kanaltrennung ist es absolut unmöglich, unterschiedliche Räumlichkeitswahrnehmungen auf ein "Übersprechen" zurückführen zu können.
Ich wiederhole:
Unterschiedliche Räumlichkeitswahrnehmungen haben REIN GAR NICHTS mit der Kanaltrennung zu tun.
Und der Begriff "Basisbreite" beschreibt einen Stereo-Effekt in Bezug auf seine Räumlichkeit in keiner Weise.
Treffender wären hier (beispielsweise) "Plastizität, gepaart mit Tiefe und detaillierter Ortung", entfernt vergleichbar mit tatsächlich räumlichem (dreidimensionalem) Sehen.
@Test:
Danke für Deine Einschätzung/Erklärung. Es wird sehr deutlich, dass für die bessere Einschätzung der einzelnen Einflüsse es hilfreich ist nicht nur Hörer zu sein. Wenn man aktiv etwas produziert/abmischt, kann man deutlich besser abschätzen welche Einflüsse hörbaren Einfluss haben.
Interessant ist der Blickwinkel, dass das räumlicher klingende Tonabnehmersystem unter Umständen nicht der bessere Abtaster ist, sondern einfach nur mehr Phasenschweinereien macht.
Jetzt gilt es für mich nur noch den Tonabnehmer zu finden, der möglichst wenig vom Möglichen weglässt, aber auch wenig dem Ursprungssignal hinzufügt.
@Volker
Der (mit Abstand) wichtigste Aspekt darf hier aber keinesfalls außer Acht gelassen werden, nämlich, daß in Verbindung mit einer Schallplatte eine (technisch) PRÄZISE Wiedergabe sowieso absolut unmöglich ist.
Und dies bedeutet dann in weiterer Folge:
Das (für den Hörer!) bessere Tonabnehmer-System ist nicht jenes, das eine geringere Räumlichkeit aufweist, sondern jenes, das man (nach der exakten Justage) für sich selbst persönlich und subjektiv als das besser klingende wahrnimmt, bzw. empfindet.
Denn bei Schallplatten ist praktisch JEDE einzelne technische Spezifikation äußerst mangelhaft, wodurch es eigentlich keinen wirklichen Sinn macht, gerade in der Hinsicht auf die wahrgenommene Räumlichkeit einen (technisch) "genaueren" Zustand anzustreben, da dieser Zustand ja in Wahrheit auch wieder nur eine unvollkommene Annäherung darstellt.
Zitat
Glänzt der Tonabnehmer mit starkem Übersprechen, wird ganz links oder rechts in der Wiedergabe halt nicht mehr nur von einem Lautsprecher wiedergegeben. Die imaginäre "Bühne" müsste somit schmäler we
So lange man mir nicht erklären möchte, dass diese "Breite" irgendwo ab 15KHz erzeugt wird, bin ich schon zufrieden.
25 dB schaffen sie im mittleren Frequenzbereich eigentlich alle (habe alte Tests rausgekramt.
Wenn diese Eigenschaft für eine gute stereophone Wiedergabe so derart maßgebend wäre, würden wohl alle ihre LP's wegschmeissen um endlich "digital" zu hören ;)
So hirnrissig war das sicher nicht.
Wenn du von minimaler Phase schreibst, dann ist das undefiniert. Bei 180 Grad L zu R werden die meisten Hörer einen Test bestehen.....Sie bemerken es.
Aber das ist nicht "äusserst gering" , sondern maximal. Ein Anhaltspunkt wäre also sinnvoll...2 Grad...oder doch schon 10 Grad? Da fallen alle Sonntagshörer mit Bravur durch. Sie bemerken es nicht.
Es geht wie immer um die Größenordnung.
Zitat
"Räumlichkeit" mit nur EINEM Lautsprecher. Was soll das?
Auch Ich wiederhole mich
: Es ist eine Frage der Definition. Es bedeutet nicht, dass Hans Gerd, oder Rudi mit einem Lautsprecher einen "räumlichen Eindruck" bekommen.
Der wird von vielen Hörern bekanntlich sehr unterschiedlich enpfunden.
Klarheit schafft auch hier nur ein kontrollierter Hörvergleich
Zitat
Jetzt gilt es für mich nur noch den Tonabnehmer zu finden, der möglichst wenig vom Möglichen weglässt,
Quasi den besten Sommerreifen für die Fahrt in die Kiesgrube. ;)
Ernsthaft: Wie gehst DU denn da vor? Datenblätter, Testberichte der Stereophile? Oder einfach mal ne geile Scheibe auflegen, sich öffnen
und den TA danach mit Nachkommastelle bewerten.
Du meist das wäre Utopie? Nein, so wird es hin und wieder beschrieben....Ich habe nicht schlecht gestaunt.
Man darf jedoch nicht außer Acht lassen, daß die Phasenlage einen sehr starken Einfluß auf die Räumlichkeitswahrnehmung (einschließlich der Ortung von Schall- bzw. Geräuschquellen im Stereo-Panorama) hat, SOGAR DANN, wenn es sich nur um Grad-Abweichungen im einstelligen Bereich handelt.
Zudem ist hier aber auch DIE ART des begutachteten Audio-Signals von entscheidender Bedeutung.
Plakativ formuliert:
Bei Sinus-Signalen wäre diesbezüglich (sozusagen) "alles vollkommen egal" (bzw. GAR NICHTS Aufschlußreiches wahrnehmbar.).
Grundsätzlich:
Am Stärksten ist der wahrgenommene Räumlichkeits-Eindruck DANN, wenn man gerade einen Ziegel auf den Schädel bekommen hat. Ein kontrollierter Hörvergleich ist dann (natürlich vorausgesetzt, daß die Größenordnung des Ziegels bekannt ist) gar nicht mehr erforderlich.
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