Röhrenklang ? Wer kennt sich etwas aus?

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14.04.2025 15:52 (zuletzt bearbeitet: 14.04.2025 18:18)
avatar  Scope
#1
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Vor einigen Minuten habe ich mir ein YT-Video auf einem Esoterik-Kanal angesehen, in dem es um den Klang verschiedener Endstufenröhren ging.
Also um den Klang verschiedener Hersteller, eines Röhrentyps ,z.B. EL34.

Nun habe ich in den letzten 20 Jahren immer wieder Geräte gehabt, in denen die Röhren "ablegereif" waren, und von mir ersetzt wurden.
Der Wechsel dauert inkl. Justage, mitunter eine halbe Stunde. Danach muss das Gerät wieder in den Hörraum gebracht werden und kann dann erneut "akustisch" bewertet werden.

In Esoterikforen und Esoterik-Kanälen wird berichtet, dass die hörbaren Unterschiede zwischen den Röhrenfabrikaten (egal wo eingebaut) EKLATANT
wären. Selbstverständlich hat niemand von diesen Leuten jemals vor einem Audiomessplatz gesessen, geschweige denn einen verwendet.

Ich gebe zu, dass ich mir in all den Jahren nie die Mühe gemacht habe, ein mit "anderen" Röhren versehenes Gerät im Nachhinein im Hörraum anzuhören, da ich nun mal kein Träumer bin. Soll heißen: Wenn der Verstärker vorher mies war, dann ist er es danach immer noch.

Meine ernstgemeinte Frage: WAS verändert man derart "eklatant", wenn man den Hersteller der Röhren wechselt. Ich kann keine Hinweise darauf
finden und halte es für die übliche Einbildungskraft, die nicht selten extrem ausgeprägt ist.

Mit der Antwort "den Klang" bin ich natürlich nicht zufrieden, und das Klirrspektrum kann als Argument auch zu Hause bleiben ;)
Es handelt sich um eher eher simple Technik und keine "Magie". Meine Frage ist wirklich ernst gemeint.

Gibt es technische Gründe, oder hat es wie so oft mit Psychoakustik zu tun?


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14.04.2025 19:00 (zuletzt bearbeitet: 14.04.2025 19:01)
avatar  chm
#2
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chm

Wenn man jetzt nur neue Röhren hin und her tauscht, kann ich es mir schwer vorstellen.

Wenn man allerdings total ausgenudelte stark verauschte Röhren gegen zwei neue (20€ / Stück) austauscht, ist der unterschied sehr deutlich - wie bei mir.

Nur mal angenommen ein echter Hai Änder kauft sich im Netz zwei original NOS Telefunken Röhren für 326€ / Stück und tauscht diese gegen seine krach neuen, werksseitig verbauten China Röhren. Dann kann das einen eklatanten Unterschied machen - nämlich genau dann, wenn das "N" in NOS leider gelogen ist und die Dinger schon 4587 Stunden auf der Uhr haben - dann klingt's ggf. deutlich anders evtl. HIMMLICH.


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14.04.2025 22:10
#3
ON

Also den Unterschied nach Tausch der alten Röhren gegen neue, hat mein Gehirn gehört. Ob es tatsächlich einen messtechnischen Unterschied gegeben hat, werde ich nicht Erfahren.

Was war denn als erstes auf dem Markt der HiFi Esoterik: Röhrentausch, sogar Tuberolling oder OP-Amp austausch (heute sogar mit auf platinchen diskret aufgebauten Transistor-Schaltungen)?


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15.04.2025 08:04 (zuletzt bearbeitet: 15.04.2025 08:10)
avatar  41199
#4
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Forumsgründer

ONormahl hat das treffend beschrieben - "Mein Gehirn hat es gehört".

Wenn ich mich vorher in Foren zum Thema Röhrentausch eingelesen habe, bin ich entsprechend konditioniert.
Dann wird es auch besser klingen, wenn ich die Dinger selbst liebevoll ausgewählt und mühevoll gewechselt habe, und die Kiste wieder erwartungsvoll anwerfe.

Oder wenn der Händler/Vorführer bedeutungsvoll sagt, dass man sich das unbedingt einmal genau anhören muss...


Röhren sind heute kein Massenprodukt mehr und werden in Billiglohnländern gefertigt. Da ist natürlich das alte Know How verloren gegangen und mit ihm auch die klangliche Magie.
Ist doch logisch, oder?

Grüße, Volker

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15.04.2025 08:20 (zuletzt bearbeitet: 15.04.2025 08:31)
avatar  Scope
#5
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In den 60ern waren Röhren noch weit verbreitet, und ich vermute, dass man zu dieser Zeit die Röhren in den erhältlichen Plärrern nur dann tauschen ließ, wenn sie kaputt, oder am Ende waren.

Der ganze Tuningquatsch kam erst viel später. Internet und Foren verbreiteten den Unfug dann in einer Geschwindigkeit, die ohne das Netz nicht möglich gewesenwäre.

Der absolute Löwenanteil der Tuning-Fummler hat weder eine Ausbildung im Fachbereich, noch kann oder will er irgendetwas messen. Zudem muss es wie Netzkabel oder Feinsicherungen steckbar sein.

Das Ohr entscheidet dann...Das alles ist ja nicht verboten, und es ist zweifellos besser, als das Besprühen von Hauswänden, oder das Abtreten von Autospiegeln.
Mich interessiert lediglich, WAS sich so derart gravierend verändert, damit es in einem kontrollierten, überprüften Vergleich festgestellt werden kann.

Selbst wenn man zwischen fabrikfrischen Röhren im eingebauten Zustand Differenzen feststellen kann (was in der Regel auch so ist), sind sie derart irrelevant, dass man die sensorischen Fähigkeiten eines James Bond mitbringen müsste, um sie zu vernehmen.

Und den gibt´s tatsächlich nur im Film, oder im Buch.

In den entsprechenden Foren wird leider außer den Abmessungen nie etwas gemessen. Und wenn (ganz selten) doch, dann nur Quatsch mit dem Soundblaster.


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15.04.2025 08:40
avatar  Test
#6
Te

Wenn ein Gerät heiß wird, so bedeutet dies für die menschliche Psyche natürlich automatisch einen "wärmeren Klang".
Auf die Schallplatte übertragen:
"Schallplatten-Knistern" - "Erinnert unterbewußt an Lagerfeuer" - "Ergo: Wärmerer Klang"

Bei Gitarrenverstärkern (denen "warme Verzerrungen" nachgesagt werden) habe ich ja noch ein gewisses (wenn auch nur rein nostalgisches) Verständnis für Röhren.
Erstaunlicherweise sind hier jedoch die eigentlichen (externen) Verzerrer (also die für den Gitarristen (über-)lebenswichtigen verzerrenden "Bodentreter") in der Regel ausschließlich auf Transistor-Basis, bzw. werden alleinig durch Operationsverstärker (als "Verzerrungs-Element" meistens in Verbindung mit zwei Dioden) realisiert.

Im Hifi-Bereich will ich jedoch KEINE Röhren sehen.
Überdies mag ich keine "Bauelemente", die einer übermäßigen Abnutzung unterworfen sind.

Psychologisch betrachtet:
Möglicherweise dienen die Röhren in der heutigen Zeit als Ersatz für die früher gebräuchlichen (und von manchen schmerzlich vermißten) Glühbirnen.


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15.04.2025 09:41
#7
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Die wenigsten Gitarristen & Bassisten die ich kenne, schleppen heute noch einen Röhrenamp durch die Gegend.
Im Gegenteil, viele spielen nur noch über die PA und wenn haben sie noch einen oft recht günstigen Tranistor dabei.
Vielleicht steht bei denen zu Hause noch so ein Teil aber ob das wirklich benutzt wird oder nur Deko ist?
Dabei will ich nicht ausschließen, dass man einen Unterschied hören könnte.


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15.04.2025 09:48
avatar  Tom
#8
To
Tom

Die ursprüngliche Frage ging an Menschen, die sich etwas auskennen – ich kenne mich nicht aus, es kommt durch mich also zu viel Senf auf die Bockwurst.

Deshalb anekdotisch: Mein einziger etwas (oder je nach Perspektive ggf. auch kaum) ernst zu nehmender Röhrenverstärker ist ein Heathkit AA-151. Der ist nicht schön, hat keine besonderen Übertrager, läuft mit EL84 (NOS) und verfügt über sehr geringe Leistung. Ich habe kein Röhrenmess- oder -testgerät, habe ihn auch nur hemdsärmelig mit Transistor-Verstärkern vergleichen ... und keinen Unterschied gehört.

Außer bei Blindtests wird die Psychoakustik bei Röhrenverstärkern einen nicht wegzudiskutierenden Einfluss haben, der vielleicht sogar auch mitgeprägt worden ist von den alten Röhrenradios, die ähnlich wie heutige Wlan-DSP-Boxen völlig unbekümmert so weit wie möglich und gefällig am (bassbetonten) Klang herumgebogen haben. Geschworen wird zudem ja auch oft auf die so gefälligen (ganzzahligen) "harmonischen Verzerrungen" von Röhren – ein Phänomen, das offenkundig auch Quatsch ist (ich darf noch keine Links einfügen, daher bei Interesse googeln nach: "Verzerrungen: gerade oder ungerade?" v. Manfred Zollner).

Fazit m.M.n.: Ja, es gibt messbare Unterschiede zwischen Röhren- und Transistorverstärkern, nein, sie interessieren in den Debatten niemanden mehr und sind eh nur hörbar wenn etwas überhaupt nicht i.O. ist, und ja, die (synästhetische und Wetten-Dass-taugliche) Fähigkeit, z.B. Unterschiede schon am Glimmen der Tubes heraushören zu können, ist sowieso das Totschlag- ... äh .. Argument (??) für alle damit zusammenhängenden Diskussionen.

Weil's passt, zitiere ich hier gern die Äußerung eines (vermeintlichen?) Users, die in der Frage aufkam, ob der Klang der Apple Airpod Max nach einem Update, das die Musikwiedergabe in "Lossless"-Qualität erlaubt, besser oder aber nicht hörbar verändert ist:
"Ich muss euch leider enttäuschen, es gibt tatsächlich Leute die können den Unterschied sogar sehr deutlich hören! Ich gehöre zu dieser Fraktion, in der Szene auch Audiophil genannt.
Wissenschaftlich ist das nicht messbar, es wurde tatsächlich versucht „audiophilität“ nachzuweisen. Das Ergebnis war, dass man es als Voodoo abgetan hat. Wenn nicht Audiophile versuchen „audiophilität“ nachzuweisen, kann nichts anderes herauskommen. […]
Es ist ein bisschen wie Farbenblindheit. Der eine sieht blau wo der andere eine andere Farbe sieht. Der eine hört eben Klänge, wo der andere nichts oder anders hört. Mir ist überhaupt nicht klar warum das nicht jeder hören kann und woran das liegt?
"


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15.04.2025 09:51
#9
ON

Das "Warme" im Röhrenklang sind bei meinem Verstärker die ca. 200W Heizleistung (wer's genauer Braucht, dann steck ich den Power-Schätz-Zwischenstecker bei Gelegenheit nochmals rein).

Wenn die Ausgangsübertrager steckbar wären, dann würde die HiFi Esoterik Szene auch damit spielen.


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15.04.2025 10:12
avatar  Test
#10
Te

@Taunuswanne
Und die meisten Gitarristen die ICH kenne, schleppen eben noch Röhren-Amps durch die Gegend.

Noch allgemein:
Der typische "Gitarrenverstärkerklang" stützt sich jedoch nur zu einem gewissen Prozentsatz auf die Röhrenschaltung.
Der Haupt-Anteil des Klang-Charakters beruht nämlich auf dem hinten offenen (von der Größe her meist unterdimensionierten) und relativ dünnwandigen Gehäuse in Verbindung mit dem (oder den) verbauten "speziellen" ("Gitarren"-)Lautsprecher(n), die ganz spezielle (klangliche) Eigenschaften aufweisen.

Und die (das Ganze adäquat abrundende) restliche (klangliche) Wärme eines Röhren-Gitarrenverstärkers wird noch ("empfindungs-technisch") durch den zusätzlich (und typischerweise) vorhandenen "Rausch, Brumm und Surr" (das man sonst ja nur von analogen (oder virtuell analogen) Synthesizern her kennt) hervorgerufen.


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15.04.2025 10:49 (zuletzt bearbeitet: 15.04.2025 10:51)
avatar  Scope
#11
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Meine Frage bezog sich vielmehr auf die angeblich eklatanten, deutlich hörbaren Unterschiede NEUER Röhren von unterschiedlichen Herstellern. WAS geht da vor??

Andererseits: Wenn alle Hersteller gleich klingen würden,
warum gibt es dann überhaupt verschiedene Hersteller? ;)


Und da wurde in dem "Blog" von analytischer, oder eher "warmer" Wiedergabe gefaselt. Selbstverständlich hatte der Blogger kein Prüfgerät, um die verwendeten Röhren überhaupt zu prüfen, und auch im eingebauten Zustand war nur ein DMM zur Prüfungvorhanden....Das alles kompensierte er mit einer wahnsinnigen Phantasie und Einbildungskraft, gepaart mit ausgeprägter Selbstüberschätzung.

Ich bin davon übeteugt, dass sich ein nachweislich hörbar unterschiedlliches Verhalten SEHR deutlich im Rahnen der klassischen Messungen zeigen muss....Bloß welche sind das? Ich konnte bislang keine entdecken, suche daher nach Antworten, die mich auf den rechten Weg bringen.

Nach einem Röhrenwechsel auf ein anderes Fabrikat, konnte ich bislang noch nie eine "eklatante" Veränderung am Ausgang eines Röhrenverstärkers messen. Die müsste aber da sein, damit man eklatante Veränderungen erfahren kann.

Einen fairen Hörvergleich konnte ich nie durchführen, da immer ein identisches Zweitgerät fehlte, was einen fairen und sinnvollen Vergleich unmöglich macht.


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15.04.2025 11:31 (zuletzt bearbeitet: 15.04.2025 11:40)
#12
ON

Zitat von Scope im Beitrag #11


Ich bin davon übeteugt, dass sich ein nachweislich hörbar unterschiedlliches Verhalten SEHR deutlich im Rahnen der klassischen Messungen zeigen muss....Bloß welche sind das? Ich konnte bislang keine entdecken, suche daher nach Antworten, die mich auf den rechten Weg bringen.



Als Halbwissender kenne ich: Abweichung im Frequenzverlauf, Klirr in Abhängigkeit von Frequenz bei fester Ausgangsleistung, Kanaltrennung bei 1 khz alles bei rein ohmscher Last.

Lautsprecher sind eine frequenzabhängige komplexe Last, die einen eigenen Impedanzverlauf haben (Daher gab/gibt es manchmal für Röhrenverstärker zuschaltbare Impedanzkorrektur).

Eine "allgemeingültige" Lautsprechersimulationslast wird es nicht geben, aber gibt es eine "Lautsprecher-Simulationslast"?
Und falls es diese "Lautsprecher-Simulationslast" gibt, wären größere Abweichungen in den klassischen (meine Liste siehe zwei Sätze vorher) Messungen bei verschiedenen Herstellern des Röhrentyps zu erwarten? Bei Klirr zum Beispiel?

Unabhängig von dem Typ der "Messlast" würde ich zumindest einen messbaren Unterschied zwischen abgenutzten und neuen Röhren erwarten. (Für mich interessante Randfrage: Wann gilt eine Röhre als "Abgenutzt"?)

Grüße
ONormahl


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15.04.2025 11:44 (zuletzt bearbeitet: 15.04.2025 11:56)
avatar  Scope
#13
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Zitat
Daher gab/gibt es manchmal für Röhrenverstärker zuschaltbare Impedanzkorrektur).



Eine Impedanzlinearisierung ist mitunter in der Frequenzweiche des Lautsprechers nötig, um Röhrenverstärker mit hoher Ausgangsimpedanz überhaupt
sinnvoll betreiben zu können.

Das hat aber mit den Röhren (Hersteller A und B) nichts zu tun.

Eine Einstellung der wirkenden Ausgangsimpedanz an Röhrenverstärkern ist "unübich" , kommt aber vereinzelt vor.

Anfang der 70er war diese Einstellung in einigen Transistorverstärkern vorhanden. Vermutlich um den "sound" eines Röhrenverstärkers nachzuahmen (?) Die Gründe kann ich nur vermuten...war damals nicht dabei.



Aber das alles kommt nicht ins Spiel, wenn ich lediglich den Hersteller wechsel.
Alles bleibt vor dem Komma beim alten....Andernfalls stimmt etwas nicht.

Zitat
Eine "allgemeingültige" Lautsprechersimulationslast wird es nicht geben



Eine "Norm" ist mir da auch nicht bekannt, aber es gibt Simulationsmodelle, die Zur Darstellung der Ausgangsimpedanz gut geeignet sind. Ich verwende das selbe Modell wie die Stereophile. Man kann die Ausgangsimpedanz auch gleich direkt messen.

Aber all das wird nicht in erwähnenswerter Größe durch einen Herstellerwechsel verändert. Es gibt Differenzen, die aber so klein bleiben, dass eine nachweisbare Hörbarkeit
nicht möglich ist. Selbst wenn man die Größenordnungen vervielfacht, wird im Fall eines Falles (den es praktisch nie gibt)
nichts erkannt und nichts bemerkt....SO eklatant kann es einfach nicht sein.


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15.04.2025 11:50
#14
ON

@Scope: gemeint ist die im Lautsprecher zuschaltbare Impedanzkorrektur für Röhrenverstärker

Zitat von Scope im Beitrag #13

Anfang der 70er war diese Einstellung in einigen Transistorverstärkern vorhanden. Vermutlich um den "sound" eines ähnlich agierenden Röhrenverstärkers nachzuahmen (?) Die Gründe kann ich nur vermuten...war damals nicht dabei.
;)



Danke für den Hinweis. Das habe ich bis so eben nicht gewusst.


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15.04.2025 11:53
avatar  Test
#15
Te

@scope
Möglicherweise kann Prof. Dr. Manfred Zollner Deine Fragen beantworten (oder neue Fragen aufwerfen).
(Für diverse Konstruktionsänderungen an einer E-Gitarre habe ich vor einigen Jahren dessen Unterlagen verwendet, um frei von jeglichem Voodoo die elektrischen Grundlagen von E-Gitarren und Gitarrenverstärkern zu verinnerlichen.)

Link:
Physik der Elektrogitarre:
https://www.gitarrenphysik.de/schaltungstechnik

Zum Download auf obiger Seite aus dem Inhaltsverzeichnis (beispielsweise):
Z03 Welche ECC83 darf's denn sein?
Z05 Gitterstrom bei Trioden
Z51 Systemanalyse bei Gitarrenverstärkern (In diesem pdf werden in der zweiten Hälfte detailliert die Eigenschaften von Röhren behandelt)
Z63 Die Nichtlinearität der Röhrenheizung

Noch ergänzend (ein Thread aus dem Musiker-Board, bei dem sich natürlich (leider) wieder zahlreiche Esoteriker beteiligt haben):
Die E-Gitarren "Bibel"
https://www.musiker-board.de/threads/die...n-bibel.605325/


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